Ich reiß mir eine Wimper aus und stech dich...


Ein Engel ohne Eingeweide, Herz und Hirn

Besser kann man es als österreichischer Schriftsteller nicht treffen: Josef Winkler, 1953 in Kamering bei Paternion geboren, wurde heuer sowohl der Große Österreichische Staatspreis als auch der Georg-Büchner-Preis verliehen, den er am 1. November in Darmstadt entgegennehmen wird. Obwohl er sich vor allem in seinem Frühwerk wütend und in einem wahren Bilderfuror an der erdrückenden Enge seiner Heimat abgearbeitet hat, lebt er nach wie vor in Kärnten, von wo aus er oft zu Reisen aufbricht, zuletzt nach Mexiko und immer wieder nach Indien. Winklers Wohnung in Klagenfurt ist schwer von den Spuren der (zurzeit abwesenden) beiden Kinder gezeichnet. Also wird die Universität auf der anderen Straßenseite aufgesucht, wo dem Autor, der hier auch unterrichtet, ein geräumiges Arbeitszimmer zur Verfügung steht. Das Gespräch findet bei türkischem Kaffee aus der Thermoskanne und selbstgebackener Erdbeerroulade statt.

Falter: Der Büchner-Preis wird Ihnen zu
Allerheiligen verliehen …
Josef Winkler: … ja, das passt ganz gut: Ich habe mich selbst einmal ironisch als Allerheiligenhistoriker bezeichnet. Es hätte aber natürlich auch der 31. Oktober sein können.
Nein, der ist für uns Protestanten da. Das ist der Reformationstag.
Josef Winkler: Ich weiß das nicht mal – so sehr kenn ich mich aus! Aber Theologie hat mich auch nie interessiert, mich interessiert nur der Muff in der Sakristei und die Suche nach Bildern. In meinen Büchern gibt es fast keinen Satz, der nicht aus einem Bild besteht.
Wie haben Sie denn davon erfahren, dass Sie den Büchner-Preis bekommen?
Josef Winkler: Es lief gerade Deutschland gegen Österreich im Fernsehen, auf einmal schrie jemand: "Ballack! Ballack!" Zehn Minuten später ist eine Frau von der Akademie für Sprache und Dichtung in Darmstadt am Telefon – da habe ich eine Gänsehaut gekriegt. Wenn um halb zehn am Abend Darmstadt am Apparat ist, ahnt man ja, was los ist.
Worum wird es denn in Ihrer Büchner-Preisrede gehen?
Josef Winkler: Um Sprache und Sprachlosigkeit, ums erste Lesen, das literarische Lesen. Es ist etwas ganz Entscheidendes, wie ein junger Mensch sich etwas erobert. Deswegen halte ich es auch für eine Katastrophe, dass man alles aus diesen Apparaten herausholen kann und es keinen Weg dazwischen mehr gibt. Wenn ich ab und zu an einem Gymnasium bin, sag ich den Schülern: Wenn ihr im Monat 2000 bis 3000 SMS verschickt …
Bitte?!
Josef Winkler: Ja, das tun sie. Die Gefahr ist groß, dass da eine Generation mit einer ganz eigenen Sprachlosigkeit heranwächst.
Wobei SMS wahrscheinlich das Einzige ist, was sie freiwillig schreiben.
Josef Winkler: Ja, aber man kann auch Mails schreiben und dabei besonders sorgfältig sein, was heute überhaupt keine Mühe mehr macht, wohingegen man den Brief früher drei- bis fünfmal abschreiben musste, um ein solches Resultat zu erzielen. Schöner ist es freilich mit Füllfeder auf Papier. (Deutet auf das Genannte.)
Das ist ja gar nicht die von Ihnen beschriebene Pelikan-Füllfeder!
Josef Winkler: Nein, das ist das Montblanc Meisterstück, das meinen Schreibtisch auch nicht verlässt. Aber die mobile Füllfeder ist die klassische von Pelikan. Und hier habe ich mir in Indien schönes Papier machen lassen – das ist noch mit einer ganz, ganz alten mechanischen Maschine Blatt für Blatt gedruckt worden. Papier hat mit Haut zu tun wie auch die Kinoleinwand – für einen Bildersucher ist das schon was Besonderes.
Sie stammen nicht gerade aus einem
bibliophilen Milieu. Wie sind Sie denn überhaupt zur Literatur gekommen?
Josef Winkler: In meinem Dorf hat's nicht einmal eine Bibel gegeben, nur Gebetsbücher mit den Litaneien. Von neun bis zum 13., 14. Lebensjahr habe ich sicher 30 bis 40 Karl-May-Bücher gelesen. Und dann habe ich im Bücherregal der Lehrerin ein Rowohlt-Taschenbuch von Camus' "Pest" gefunden. Damit hat's eigentlich begonnen. Auf der letzten Seite gab's Werbungen für andere Bücher: Sartre, Saint-Exupéry, Hemingway … Auf diesem Weg habe ich mir immer was gesucht. Danach kamen bald die "Hornissen" von Handke, "Abschied von den Eltern" von Peter Weiss, und nach ein, zwei Jahren hatte ich einen kleinen Überblick über die Weltliteratur. In Canettis "Die Provinz des Menschen" gibt's einen ganz entscheidenden Satz: "Vom Zufall des Gelesenen hängt es ab, was man ist." Meine Biografie ist der Beweis.
Und woher hatten Sie die Bücher?
Josef Winkler: Die habe ich mit dem Geld gekauft, das ich meinem Vater über Jahre gestohlen habe. Das hat ihn sicher einen prämierten Pinzgauer Ochsen gekostet! Denn ich habe nicht nur Bücher gekauft, sondern bin mit dem Geld auch ins Kino gegangen und ins Kaffeehaus. Und er, der arme Hund, steht bis zu den Knien im Stallmist …
… während der saubere Herr Sohn …
Josef Winkler: … mit 17 "Schnee am Kilimandscharo" liest, einen Verlängerten trinkt und sich dazu auch noch eine Malakofftorte bestellt! Das war nicht lustig. Aber immerhin ist mein Vater nicht wegen mir früh und verkrüppelt gestorben, sondern 99 Jahre alt geworden. Er hat von seinem vierten bis zum 95. Lebensjahr gearbeitet. Dann hat er die Mistgabel fallen lassen und sich noch einen Traktor gekauft, ist mit dem zwei Jahre lang grinsend durch die Dörfer gefahren, bis er so schlecht gesehen hat, dass er ihn stehenlassen musste.
Dass Sie ihn bestohlen haben, hat er nicht bemerkt?
Josef Winkler: Es ist bei uns kein Geld geflossen, wir haben ja alles gehabt. Und ins Gasthaus ist er nicht gegangen. Niemals, niemals in seinem Leben ist jemand gekommen und hat gesagt: Gehn wir ins Wirtshaus.
Und Ihre Mutter?
Josef Winkler: Die hat nur das Allernotwendigste geredet: "Wo ist die Milch?" "Geh Holz holen!" Wenn die tagelang kein einziges Wort geredet hat, ist das überhaupt nicht aufgefallen. Ihre Brüder sind im Alter von 18, 20 und 22 im Krieg gestorben. Daraufhin ist die Familie verstummt. Von heute auf morgen war das ein sprachloses Haus, und meine Mutter hat dieses Entsetzen und diese Sprachlosigkeit in meine Familie hineingetragen.
Ihr Vater war gesprächiger?
Josef Winkler: Der war anders. Er hat viel und gern erzählt. Er ist außer Haus gegangen, hat andere Leute und Geschichten aus anderen Häusern mitgebracht. Und dann hatten wir auch noch eine taubstumme Magd: Zusammen waren sie die Heilige Dreifaltigkeit. (Beschreibt mit beiden Zeigefingern ein Dreieck.)
Welchen Einfluss hatten Religion und
Kirche auf Sie?
Josef Winkler: Man kann nicht behaupten, dass wir als Kinder zur Arbeit missbraucht worden wären. Franz Innerhofer hat da eine ganz andere Geschichte! Es gab also auch eine große Langeweile. Als ich fünf oder sechs Jahre alt war, bin ich einmal im Schlafanzug und mit nackten Füßen in den Schnee hinaus, um dem Pfarrer nachzulaufen, der zweimal am Tag bei uns vorbei kam. Meine Schwester hat mich wieder ins Haus geholt, aber kurz darauf war ich Ministrant und von da an bei allen Taufen, Hochzeiten und Leichenbegängnissen dabei. Als der Pfarrer meiner Großmutter die vorletzte Ölung gegeben hat, meinte er zu ihr: "Das ist mein Erzministrant." Das war schon gut für mein nicht vorhandenes Selbstbewusstsein. Auf der anderen Seite hat uns der Pfarrer auch Angst gemacht. Er hat uns zum Beispiel erklärt, dass jeder einen Engel hat, der alles aufschreibt: was wir tun, was wir reden, denken und fühlen. Ich bin ihm allerdings auf die Schliche gekommen, als ich einmal hinter den Altar geschaut und entdeckt habe, dass die Engel und Heiligenfiguren vorne alle schön und vergoldet, hinten aber ausgehöhlt sind. Wie aber soll ein Engel, der keine Eingeweide, kein Herz und kein Hirn hat, über mein Leben Buch führen?!
Diese Entdeckung war ein Schritt in die Freiheit?
Josef Winkler: Ja, irgendwann habe ich das Ritual in der Kirche auch als Spiel empfunden, und im entscheidenden Augenblick kamen die Beatles, die Stones, Camus und der Italowestern. Mithilfe von Musik, Literatur und Film – schon wieder eine Dreifaltigkeit – habe ich die Enge des Dorfes überwunden. Außerdem hatte ich das Glück, dass mein Elternhaus weder religiös noch national fanatisiert war. Dass mein Vater mit dem Pfarrer, der sozusagen mein zweiter Vater war, öfter gestritten hat, habe ich als Kind zwar als schmerzhaft empfunden, später aber geschätzt: Von ihm habe ich gelernt, Autoritäten zu misstrauen, sie unter Umständen sogar zu bekämpfen.
Wenn Sie so von Ihrem Vater erzählen,
erscheint der doch nicht ganz als dieser übermächtige grausame Patriarch, den man aus Ihren Büchern kennt.
Josef Winkler: Dass er mich von allen Kindern am wenigsten mochte, dürfte für mich als Kind ein furchtbarer Schmerz gewesen sein. Er hat mich, wie mir meine Mutter vor zehn oder 15 Jahren erzählt hat, niemals auf den Schoß genommen. Die Mutter hat mir auch nicht gesagt, dass sie mich gern hat, aber bei ihr habe ich diese Wärme gespürt.
Gab es denn je eine Aussprache zwischen Ihnen und Ihrem Vater?
Josef Winkler: Nein. Als 1979 mein Roman "Menschenkind" erschien, habe ich ihn nach längerer, schamvoller Abwesenheit wieder besucht. Da lief im Fernsehen ein Film über mich: Martin Walser stellt einen jungen Autor vor. Mein Vater hat sich gefreut, dass er seinen Sohn im Fernsehen sieht. Und über dieses Porträt hat er mitbekommen, dass es da ein Problem gibt.
Das wusste er nicht?
Josef Winkler: Nein. Zum ersten Mal in seinem Leben hat er gemerkt: Da stimmt irgendetwas nicht. Er meinte: "Du kannst über mich schreiben, was du willst – wenn es nur dir hilft. Aber lass die beiden Buben in Ruh. Schreib nichts über die Selbstmörder mehr."
Sie haben sich in Ihrer Trilogie "Das wilde Kärnten" an Ihrem Vater abgearbeitet?
Josef Winkler: Ja, nach den drei Büchern konnte ich in aller Ruhe neben ihm sitzen und ihm in die Augen schauen. Aber ich hatte zunächst auch die Sprache und den Stoff verloren. In meiner Not und der fürchterlichen Angst, nicht mehr schreiben zu können, habe ich mir gedacht: Ich werde mir diesen Menschen noch einmal anschauen, werde mir alles aufschreiben, was er sagt. Und ich werde mir meine Kindheit wiederholen, die er mir nicht gegönnt hat: verspätet, aber auch schöner. Daraus ist dann "Der Leibeigene" entstanden – die Rückkehr eines verlorenen Sohnes.
Mittlerweile reisen Sie einfach, wenn Ihnen der Stoff auszugehen droht.
Josef Winkler: Ich muss dort hingehen, wo die Bilderwelt groß und extrem genug ist. Wenn einer, der über das Leben in einem winzigen katholischen Dorf geschrieben hat, Stoff sucht, geht er eben nicht nach Paris oder London, sondern in die Zentrale der katholischen Kirche: nach Rom. Das habe ich getan. Im Sommer vorigen Jahres waren wir beim Día de los muertos in einem kleinen Dorf, fast am Fuße des Popocatépetl. Da sehe ich viele Dinge, die mich interessieren und die ich in gewisser Weise auch kenne. Mexiko ist ja auch ein katholisches Land, nur viel existenzieller: wie die Menschen mit Blumen in die Kirche kommen, mit den Heiligenfiguren sprechen, sie berühren, küssen …
Da spricht doch eine große Begeisterung für die katholische Kirche aus Ihnen!
Josef Winkler: Wenn ich ein schönes Bild sehe, mit dem ich etwas machen kann, bin ich der katholischen Kirche insofern dankbar, weil sie mir das liefert. Es gibt einen Satz von Claude Simon: "Alles ist autobiografisch." Und der stimmt. Mit den hinduistischen Ritualen der Einäscherung, die ich in "Domra" beschreibe, habe ich die ersten 40 Jahre meines Lebens nichts zu tun gehabt; dann bin ich aber draufgekommen, dass ich "Domra" im Klang der katholischen Litanei geschrieben habe. Wenn einen die katholische Kirche so trifft, dass der Kirchturm durch die Brust dringt und hinten wieder rausschaut, wird man sie nie mehr los.
Sie hassen die katholische Kirche also gar nicht wirklich?!
Josef Winkler: Man muss Formulierungen nicht über Jahrzehnte wörtlich nehmen, wie ich sie selbstverständlich wörtlich gesagt habe und sagen habe müssen. Der Hass hält sich aber insofern in Grenzen, als ich mich damit auseinandersetze, was mich zu diesen Büchern gebracht hat.
Sind Sie aus der katholischen Kirche ausgetreten?
Josef Winkler: Nein, das war nie ein Thema. Sie tut ja auch ein bissl was für die Armen und für die hohlen Engel, die man ja auch alle paar Jahrzehnte mit Blattgold belegen muss – und 100 Euro jährlich als Blattgoldzuschuss hab ich schon noch!
Gehen Ihre Kinder in den Religionsunterricht?
Josef Winkler: Doch, doch, der Kasimir geht. Getauft sind sie beide nicht, da gibt es immer halblustige Spiele zwischen meiner Frau, die Protestantin ist, und mir. Ich gebe ihr dann zu bedenken, dass ein protestantisch Getaufter kein Kardinal, geschweige denn Papst werden kann – so wie das Thomas Bernhard ja angestrebt hat.
Sie waren jetzt schon in Rom, Indien und Mexiko – was bleibt da noch? Die spektakulären Totenkulte haben Sie doch einigermaßen abgehakt?
Josef Winkler: Ich weiß auch nicht. Aber wenn man die Bücher nicht mehr aus sich rausholen kann, muss man eben suchen: "Ich schreibe auch mit den Füßen" heißt es bei Nietzsche. Der Handke ist jeden Tag mit Notizbuch und Bleistift unterwegs.
Apropos: Haben Sie Kontakt zu ihm?
Josef Winkler: Doch, doch. Ich versorge ihn auch öfter mit indischen Bleistiften und Notizbüchern. Unlängst hat mir Klaus Amann gesagt, dass Handke die Notizbücher schon vollgeschrieben hat, also habe ich ihm wieder ein paar geschickt.
Waren Sie eigentlich auf dem Begräbnis von Jörg Haider?
Josef Winkler: Da war ich ja auf der Frankfurter Buchmesse.
Hätte es Sie interessiert? Wäre doch ein
guter Stoff.
Josef Winkler: Ich weiß nicht. Ich habe mich schon zu dessen Lebzeiten nicht so sehr für Haider interessiert und auch in Deutschland immer wieder darauf hingewiesen, dass er selbstverständlich auch großgeschrieben worden ist. Das hat mit der Kleinen Zeitung und deren damaligem Chefredakteur Heinz Stritzl begonnen, und die Staffel wurde dann auch von jenen Teilen der Wiener Presse übernommen, von denen man geglaubt hätte, dass sie eigentlich kein Interesse daran haben würden, Haider großzumachen.
Haider hat auch die Nähe zu Leuten
gesucht, von denen er wusste, dass sie
nicht auf seiner Seite sind. Wie war das
bei Ihnen?
Josef Winkler: Als ich den Preis des Landes Kärnten bekommen habe, bin ich der Preisverleihung ferngeblieben. Eines Tages kam ein Anruf, ob ich irgendwann mal Zeit hätte, "im Büro des Landeshauptmannes" vorbeizuschauen. Da habe ich gefragt: "Nur im Büro, oder sitzt der Landeshauptmann auch drin?" Er ist da, hieß es. Kneifen wollte ich nicht, also bin ich hingekommen und im Flur einem Fotografen begegnet. Da habe ich der Sekretärin gesagt, sie könne sich zwischen dem Fotografen und mir entscheiden. Dann bin ich rein, und Haider hat mich gefragt, wie ich zum ­Schreiben gekommen bin … das war's.
Ihr jüngstes Buch stand auf der Shortlist für den "kuriosesten Buchtitel". Dabei ist der ganz wunderbar: "Ich reiß mir eine Wimper aus und stech dich damit tot."
Josef Winkler: Das ist ein Lied, das ich auf einer CD mit schwulen Liedern aus den 30er-Jahren entdeckt habe.
Aber wohl noch nicht als Kind, als das Sie diesen Satz Ihrer Mutter entgegnet haben wollen?
Josef Winkler: Man darf nicht jeden Satz auf die tatsächliche Biografie beziehen.
Ihre Mutter zitieren Sie mit dem Satz, man dürfe "den Herrgott nicht an den Füßen herunterziehen". Was bedeutet das überhaupt?
Josef Winkler: Dass einer von heut auf morgen alles haben und erreichen will. Ich habe das Bild so fantastisch gefunden: Jetzt hängt er eh schon am Kreuz, und jetzt zieht ihn auch noch wer herunter!
Im genannten Werk zitieren Sie ausgiebig die Literatur von Kollegen. Können Sie
überhaupt gleichzeitig lesen und schreiben? Haben Sie keine Angst, beeinflusst zu werden?
Josef Winkler: Nein. Wenn ich von sehr schönen Sätzen beeinflusst werde, kann ich doch froh sein. Ich lege das wie eine Intarsie dazu, und vielleicht bringt die meine Geschichte weiter. Als Buch hat "Der Friedhof der bitteren Orangen" 400 Seiten, das Manuskript, das im Musil-Archiv liegt, hat mit allen Fassungen etwa 4000 Seiten. Dazu kommen noch zehn oder 15 Notizbücher …
Ist das Verhältnis 1:10 üblich?
Josef Winkler: In letzter Zeit nicht mehr. Aber bei dem Roman war das schon gut so.
Worin besteht denn das Glücksgefühl beim Schreiben?
Josef Winkler: Das ist kurz. An einem Tag steht man ganz euphorisch vom Schreibtisch auf, am nächsten Morgen ist man entsetzt, was noch alles zu tun ist. Wenn das Buch einmal da ist, freu ich mich, aber ein paar Tage später habe ich schon wieder eine Art mulmiges Gefühl und denke mir: Na, eigentlich ist das erst das Material für ein wirkliches Buch. Man muss sich nach jedem Buch sagen: Es muss noch besser werden – bloß damit man das einmal erreichte Niveau halten kann. Mein Ziel ist es ja, Sätze zu schreiben, für die ich mich in zehn oder 20 Jahren nicht unbedingt schämen muss.
Gibt es auch während des Schreibens
Momente der Euphorie?
Josef Winkler: Wenn ich sozusagen über den Berg bin; dann stellt sich die Konstruktion auch ein. Solange nur die Möbel dastehen, so schön sie auch sind, reicht das nicht. Da regnet's ja drauf! Es muss ein schönes Gebäude her. Das entsteht aber meistens, wenn ich genug gesammelt habe.
Es bedarf einer kritischen Masse?
Josef Winkler: So ist es! Ich versuche einmal, die Geschichten stilsicher einzurichten, und dann werden sie arrangiert, und es zeigt sich auf einmal ein Muster. Dann muss aber auch noch jeder einzelne Satz in den Röntgenapparat geschoben und auf Brüche untersucht werden. Und schließlich lese ich das Manuskript noch zehn-, 20- oder 30-mal mit zusammengekniffenen Lidern durch, um den Klang und den Rhythmus zu prüfen. Und wenn die Sätze zu singen beginnen, dann ist das Buch
fertig.

Klaus Nüchtern in FALTER 44/2008



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