Die Wege entstehen im Gehen. Alfred Gusenbauer im Gespräch

Katharina Krawagna-Pfeifer, Armin Thurnher, Dieter Brasch


"Ich wollte immer Staatsmann werden"

Was liest ein Bundeskanzler? Wie bildet er sich? Was geschah wirklich in der Sandkiste? Alfred Gusenbauer über römische Staatsmänner, französische Revolutionäre, eine Ybbser Bibliothekarin und den Nutzen des Frühaufstehens.

Letztes Frühjahr erzählte mir die Journalistin und ehemalige SPÖ-Kommunikationschefin Katharina Krawagna-Pfeifer, sie habe ein Interviewbuch mit Alfred Gusenbauer begonnen. Im Sommer erreichte mich die Nachricht, sie sei erkrankt, und der Czernin-Verlag bat mich, für sie einzuspringen. Sie hatte bereits einige Gespräche geführt, ich führte weitere und stellte das Buch fertig; am Ende, sie war wieder gesund, redigierten wir es gemeinsam. Es wurde mein zweites Gesprächsbuch mit einem Bundeskanzler, das erste hatte ich 1992 mit Franz Vranitzky gemacht.

Ein Interviewbuch ist reizvoll. Wann hat man als Journalist Gelegenheit, derart viele konzentrierte Gespräche mit dem Regierungschef zu führen, um auszuloten, wie er denkt, abseits vom Tagesgeschäft der Sager und Aufreger? In Summe haben wir sicher 24 Stunden im Gespräch mit Alfred Gusenbauer verbracht. Tagespolitische Fragen versuchten wir aufs Grundsätzliche zurückzuführen: auf die Motivation zu sozialer Gerechtigkeit, auf die Gründe des Hasses zwischen den Regierungsparteien, auf Österreichs politische Rolle in Europa.

Es war uns wichtig, sichtbar zu machen, wie der Politiker Gusenbauer denkt; um das zu verstehen, muss man sehen, wie er zu dem geworden ist, was er ist. Deshalb erscheint hier ein gekürzter Auszug aus jenen Kapiteln, die sich mit dem Bildungsweg des Kanzlers befassen. In der Mechanik des tagespolitischen Streits und seiner medialen Aufheizung klammert man sich an Klischees wie jenes von der "Sandkiste", in der man das Kleinkind imaginiert, das den Kanzlerwunsch geäußert haben soll. Dieser Mythos wird hier auf seinen wahren Kern zurückgeführt. Allen derartigen Missverständnissen zum Trotz wird hier der Bildungsweg eines Mannes sichtbar, für den Bildung das zentrale politische Thema darstellt.

Falter: Herr Bundeskanzler, welche Bücher haben Sie in der Schule geprägt?

Alfred Gusenbauer: Wir fanden die philosophischen Schriften von Cicero ziemlich interessant. Und die Reden gegen Catilina waren hervorragend. Es gibt kaum etwas Schöneres als die Katilinarische Verschwörung, die ist doch herrlich, oder? Gibt alles her, was man braucht. Das war sozusagen ...

... sozusagen eine Einübung in die politische Praxis.

Das war echt okay (lacht herzlich).

Die Literatur hat Sie weniger interessiert? Ovid, Horaz?

Nicht so sehr. Am wenigsten hat mich Plinius mit seinen mühsamen Briefen an seine Frauen interessiert. Das war unerträglich, eine Qual.

Lesen Sie manchmal noch Latein?

Ab und zu.

Ist es wahr, dass Sie damals schon wussten, was Sie machen werden? Der Sager, sie wollten immer schon Bundeskanzler werden, ist bekannt. War das wirklich ernst, oder haben Sie in dieser Zeit noch gesucht?

Nein.

Es war fix. Sie werden Politiker, Staatsmann.

Genau.

Haben Sie die lateinischen Schriftsteller interessiert?

So ist es. Ich habe immer nach allem gesucht, was ich wissen muss, um ein guter Staatsmann zu werden.

Wirklich ab der Sandkiste?

Nein. Wenn meine Mutter sagt, ich hätte das schon in der Sandkiste gesagt, dann meint sie natürlich nicht, dass ich als Drei- oder Vierjähriger in der Sandkiste gestanden sei ...

Da meint sie den sozialen Ort Sandkiste.

Ja. Dort, wo die Leute vom Gemeindebau zusammenkamen, haben sie über mich immer gesagt, das wird einmal der Nachfolger vom Kreisky. Und ich habe schon als Jugendlicher gesagt, ich werde das später einmal machen. Dabei sind sie davon ausgegangen, der Kreisky bleibt ewig!

Zurück zu Cicero. Er war ja kein besonders geeignetes Vorbild für einen Staatsmann, denn weder seine Praxis noch sein Ende waren glücklich.

Nein, das kann man nicht sagen.

Wären Sie lieber Augustus gewesen?

Ich habe Cicero ja nicht als Rollenvorbild genommen, nur finde ich seine Überlegungen staatsrechtlich und staatsphilosophisch relevant. Seine Vita will ich nicht kopieren. Was mir schon seinerzeit gefallen hat, war sein Geschick, bei Reden die unterschiedlichen Öffentlichkeiten ad senatum oder ad populum anzusprechen, also ähnliche oder gleiche Sachverhalte in unterschiedlichen Bezugsperspektiven darzustellen.

Mit der Redekunst selber haben Sie sich auch beschäftigt?

Mit der Frage, wie man gute Reden hält, habe ich mich lange beschäftigt. Ich habe einmal eine Rede über Vorurteile gehalten, wie Vorurteile gegenüber Leuten aufgebaut und weitergegeben werden. Vorurteile haben mich schon als Jugendlicher immer aufgeregt. Die spielen gerade in einer Kleinstadt eine massive Rolle. Den Meldungsverlauf von irgendeinem Vorfall bis zum getroffenen Urteil habe ich immer als schrecklich empfunden. Man bekam das Grundprinzip der Mediengesellschaft in einem kleinen Maßstab auf Basis mündlicher Übertragung mit. Mich hat nichts mehr aufgeregt, als wenn meine Mutter Tratsch über Leute erzählte. Ich sagte, wie kommst du darauf?

Haben Sie sich tatsächlich von Cicero anleiten lassen, auch von seinen Anweisungen über Auffindung und Anordnung des Materials, "memoria" und "actio" und so weiter?

Genau. Das habe ich alles versucht. Außerdem habe ich schon in meiner frühesten Jugend, wenn ich von einem gescheiten Redner hörte, dessen Reden gelesen, um mir den Aufbau anzusehen und draufzukommen, wieso das jetzt eine gute Rede war, was historisch bedeutsam an ihr war, was nicht. Ich habe Herbert Wehner gelesen, von dem es hieß, er solle ein toller Redner sein. Churchill-Reden habe ich auch schon relativ früh gelesen. Aber im tiefsten Inneren bin ich ein Anhänger der großen Reden der Französischen Revolution. Herrlich. Die Reden des Saint-Just zur Verteidigung Robespierres! Wir wollen jetzt nicht über den Inhalt reden, aber von der Form her waren die wunderbar.

Eine Glorifizierung dessen, was man jetzt Tugendterror nennt.

Ja, aber die letzte Rede von Saint-Just zur Verteidigung von Robespierre am 9. Thermidor war ziemlich gut. Er sagt in seiner Analyse: "Die Koalition der Mittelmäßigkeit bringt das Genie auf das Schafott." Ein bedeutsamer Satz.

Das war nicht prophetisch gemeint. Wann und wie kamen Sie an Churchill- und Wehner-Reden?

Am Beginn der Oberstufe. Seit meiner Kindheit war ich einer der fleißigsten Kunden der Ybbser Stadtbibliothek. Dort saß Frau Dorfner, die war begeistert von Kindern und Jugendlichen, die viel lasen. Ich habe Unmengen Kinder- und Jugendliteratur gelesen, alle möglichen Enid Blytons, Karl Mays und was weiß ich. Oder "Die Schatzinsel", "Tom Sawyer und Huckleberry Finn". Später habe ich sehr gern historische Bücher gelesen. Reden, Geografie und Bücher über andere Kulturen haben mich auch interessiert. Frau Dorfner sagte zu mir immer, sie habe zwar nicht viel Budget für Zukäufe, aber wenn ich der Meinung sei, es gebe etwas, das interessant sei, könne ich ihr das sagen, dann besorge sie das. Sie ist davon ausgegangen, wenn ich das lese, wird das vielleicht andere ebenfalls interessieren. Und daher habe ich der Frau Dorfner öfters einen Tipp gegeben.

Wie ging Ihre intellektuelle Entwicklung in politischer Hinsicht vor sich?

Ich habe mich nicht nur für Staats- und Redekunst interessiert, sondern bald auch für neuere politische Literatur. Bei meinem Erstanlauf bin ich beim "Kapital", so wie alle anderen, gescheitert, habe nichts verstanden. Also haben wir mit den Digest-Ausgaben angefangen, die es da gab. Nämlich "Was Marx wirklich sagte", da gab es eine Serie ...

... im Molden-Verlag. "Was Mao wirklich sagte" ...

Herrlich war das, nicht? "Was Marx wirklich sagte", stammte immerhin von Ernst Fischer, unter Mitarbeit von Franz Marek. Übrigens ein tolles Buch. So habe ich angefangen, mich einzulesen.

Welche sozialistischen Ideen haben Sie zu dieser Zeit inspiriert?

Am stärksten unsere Auseinandersetzung mit dem gesamten Austromarxismus und mit Antonio Gramsci. Vor allem die gesamte Otto-Bauer-Rezeption, aber auch die früheren Schriften von Karl Renner.

Haben Sie in der Oberstufe regelmäßig Tageszeitungen gelesen?

Regelmäßig die Arbeiterzeitung und die Kronen Zeitung, und am Tag danach habe ich immer alle anderen Zeitungen bekommen. Meine Mutter hatte ein gutes Verhältnis zu einer Trafikantin in Ybbs, zur Frau Höller, bei der sie früher Putzfrau war. Trafikanten schickten das Logo von Zeitungen, die sie nicht verkauft hatten, zurück.

Körperlose Remission nennt man das ...

Genau. Die Zeitung selbst blieb bei den Trafikanten. In der Schule hatte ich Newsweek abonniert, da gab es ein günstiges Schülerabo. Nach der Matura bin ich dann auf den Economist umgestiegen.

Nicht gerade revolutionäre Lektüre.

Nein, aber ziemlich gute Information.

Gab es auf der Uni wichtige Lehrer oder war bereits das Parteiumfeld wichtiger?

Es war eine Mischung von vielem, einerseits das Parteiumfeld, andererseits das, was in der SJ en vogue war, die Otto-Bauer-Seminare. Dann waren wir in einem engen Zusammenhang mit der deutschen Diskussion, völlig klar, dass wir spw - Sozialistische Politik und Wirtschaft und Sozialismus, das andere Monatsorgan, regelmäßig gelesen haben. Dann natürlich Hermann M. Gremlizas konkret. Ein paar andere Theoriezeitschriften lieferten Hinweise auf Bücher, die man sich dann besorgt hat. Bei uns an der Politikwissenschaft herrschte eine dynamische Diskussionssituation. Der Politologieprofessor Karl Ucakar hat uns herausgefordert, unsere Argumentationen zu schärfen. Es war eine Mischung aus Uni, SJ-Einflüssen und politischer Diskussion in der Partei, wodurch der internationale Zusammenhang dazukam.

Was waren Ihre Themen?

Familie und verändertes Frauenbild, das war in der SJ noch kein Thema. Ich habe mich daher als ersten Feministen der Bewegung gesehen. Und dann selbstverständlich Sozialpartnerschaft. Das war Standard. Dann habe ich eine Proseminararbeit geschrieben zum Demokratiebegriff in der Sowjetunion auf Basis der neuen 1977er-Verfassung. Es gab Seminare mit einem programmatischen Vergleich der drei eurokommunistischen Parteien, der spanischen, der französischen und der italienischen. Oder zur Gramsci-Rezeption in der SPÖ, Sicherheitspolitisches, was dann in meine Dissertation eingeflossen ist.

Gab es außer Gramsci und Bauer noch Denker und Bücher, die wichtig waren?

Ganz wichtig war für mich ein kleines Büchlein von Max Adler, "Politische oder soziale Demokratie". Alfred Pfabigan und Norbert Leser haben hervorragende Verdienste erworben, indem sie einen dicken Auswahlband mit Max-Adler-Texten herausgegeben haben. Pfabigan hat noch eine sehr gute politische Biografie von Max Adler geschrieben. Adler hat auch eine Perspektive gesellschaftlicher Transformation jenseits des linearen Revolutionsverständnisses entwickelt. Das war für mich interessant, da ich ja relativ früh erkannt habe, dass das mit dem Weg zum Sozialismus nicht so einfach sein wird.

Wann und wodurch haben Sie das erkannt?

Das war ein gradueller Prozess Anfang der Achtzigerjahre.

Hat Kreisky da eine Rolle gespielt?

Die Auseinandersetzung mit Kreisky war in zweierlei Hinsicht wichtig. Er hat immer Verbündete im Kampf gegen Androsch gesucht. Da waren wir natürlich erste Ansprechpartner. Aber auch in außenpolitischen Fragen habe ich mich sehr gut mit ihm verstanden. Egal, ob das jetzt Entspannungspolitik war oder Nahostpolitik. In der Frage der Wirtschaftspolitik war ich gar nicht seiner Auffassung. Ich habe es für nicht sinnvolle Politik gehalten, von ihren Privateigentümern ausgezehrte Firmen mit enormen öffentlichen Geldern zu erhalten. Ich war immer der Meinung, da sollte man gleich etwas Neues machen. Da hat Kreisky zu strukturkonservativ gedacht. Je älter er wurde, desto stärker kehrte er in ideologischen Fragen zu seinen Wurzeln zurück, sehr stark wieder in die Nähe von Otto Bauer. Im letzten Otto-Bauer-Seminar, das wir gemacht haben, hatten wir Kreisky und Pietro Ingrao zur Diskussion eingeladen. Ingrao kommt aus der Gramsci-Tradition, Kreisky aus der Bauer-Tradition. Da waren sie einander dann wieder sehr nahe. Ingrao ist der Autor von "Masse e potere", "Massenbewegung und politische Macht". Das musste man gelesen haben. (...)

Bei Ihnen ging es ziemlich schnell in internationale Funktionen. Sie waren Willi Brandts Stellvertreter in der Sozialistischen Internationale.

Das war nach 1989. Aber ich hatte schon vorher viel mit ihm zu tun gehabt. In der SI haben wir als Junge - und das war ein wirkliches Privileg - mit Bruno Kreisky, Willy Brandt, Olof Palme, Felipe González und Michael Manley, dem damaligen Führer der Sozialisten in Jamaica, diskutiert. Ehe wir an den Weltjugendfestspielen in Moskau 1985 teilnahmen, ging es um die Frage, ist das ein kommunistisches Festival, kann man daran teilnehmen, kann man dem ein geändertes Gepräge geben, und welche Rolle kann diese Teilnahme bei der politischen Veränderung in der Sowjetunion spielen? Das haben wir gemeinsam mit diesen fünf Herren beim SI-Council Bommersvik in Schweden einen ganzen Abend lang diskutiert.

Und die haben Ihnen empfohlen hinzufahren?

Olof Palme, angestachelt von der mittlerweile leider ebenfalls ermordeten Anna Lindh, einer großartigen Frau, war gegen Hinfahren. Kreisky war dafür, Brandt und Michael Manley ebenso, der González hat sich herausgehalten, war aber auch fürs Hinfahren. Also haben wir beschlossen, es zu machen.

Davon ist der berühmte Bodenkuss übriggeblieben.

Nein, der berühmte Bodenkuss soll bereits zwei Jahre davor bei einer Reise des österreichischen Bundesjugendrings nach Moskau stattgefunden haben.

Hat er denn nicht stattgefunden?

Nein. Ich habe dort in Anlehnung an päpstliche Gewohnheiten den üblichen Kniefall am Flughafen durchgeführt. Die hygienischen Bedingungen erlaubten keinen Bodenkuss.

Hätten wir das auch geklärt. Bleibt die Frage, was hat Sie geformt? Wir haben den Eindruck, wenn wir Ihnen so zuhören, Sie waren mit 16, 17 relativ fertig, vielleicht nicht als politischer Mensch, aber in der Zielrichtung und vielleicht sogar in der Ideenwelt. Stimmt das?

Nein, das würde ich nicht so sagen. In Grundzügen vielleicht ja, aber mich hat das alles schon sehr bereichert. Diese Auseinandersetzungen um die Friedensbewegung, vor allem die Auseinandersetzung mit anderen Ideen, anderen Zugängen. Dann die internationalistische Dimension, ich bin ja viel in der Welt herumgekommen, habe mit vielen Leuten geredet und diskutiert und auch geschaut, auf welche Theoretiker sich die beziehen. Also das hat mich stark geprägt. (...)

Sie haben überall genommen, was Sie interessiert.

Vor allem habe ich daneben sehr viel Literatur gelesen, die mich immer beschäftigt und bewegt hat. Ich bin ein echter Freund der russischen Literatur und neben allen Großen ein ganz besonderer Freund von Iwan Sergejewitsch Turgenjew. Der hat mich sehr beeindruckt. Und ich habe unsere gesamte, wenn man so will, fortschrittliche österreichische zeitgenössische Literatur rezipiert. Ich habe am ersten Tag "Die Klavierspielerin" von Elfriede Jelinek gekauft und gelesen. Sofort. Das hat man einfach machen müssen. Dann habe ich auch die amerikanische Literatur über Jahre mitverfolgt.

Wen lesen Sie denn da am liebsten? Klassiker wie William Faulkner ...

Faulkner find ich toll.

... oder Philip Roth?

Ja, aber nicht alles. Auch neue Autoren wie Jonathan Franzen finde ich gar nicht schlecht. In der Zwischenzeit gibt es in den USA eine Breite, die ist enorm.

Die haben eine andere Art zu schreiben und zu lesen. In England wird, anders als bei uns, Poetry an der Schule gelehrt. Was ein großes Defizit für uns ist.

Ja, absolut. Ich habe auch gerne viel lateinamerikanische und spanische Literatur gelesen. Geschichten von Gabriel García Márquez, von António Lobo Antunes aus Portugal, aus Spanien Javier Marías und Carlos Ruiz Zafón und natürlich meinen leider verstorbenen Freund Manuel Vázquez Montalbán, den ich sehr gut gekannt habe.

Ach so?

Leider ist er vor unserer geplanten gemeinsamen Veranstaltung Ende 2003 gestorben. Ich hatte mit ihm vereinbart gehabt, dass er in Wien im Cervantes-Institut einen Vortrag und eine Lesung macht. Drei Wochen davor ist er auf dem Weg zurück von Sydney nach Europa bei einer Zwischenlandung in Bangkok an einem Herzinfarkt gestorben.

Wie haben Sie ihn kennen gelernt?

Ganz einfach. Ich habe ihm einen Brief geschrieben, dass ich ein großer Bewunderer von ihm bin, alle seine politischen Werke plus die Inspektor-Carvalho-Serie kenne, dass ich mich demnächst zu einer Tagung in Barcelona aufhalte und ihn gern kennen lernen möchte. Ich habe ihm geschrieben, was ich so mache ...

Sie waren schon Parteivorsitzender.

Ja. Das war eine meiner ersten Aktivitäten im Jahr 2000. Er hat zurückgeschrieben, das tauge ihm, obwohl Sozialdemokraten aufgrund ihrer Politik nicht unbedingt das Seine seien. Er fände es toll, wenn es da einen neuen Parteivorsitzenden gebe, der ihm schreibe. Gut, dann haben wir uns im Restaurant La Venta verabredet, das ist hoch über Barcelona, man fährt mit der Straßenbahn hinauf. Dort haben wir uns um 14 Uhr zum Mittagessen getroffen und sind bis knapp vor 21 Uhr gesessen. Dann sind wir zu ihm gefahren, weil wir uns um 21 Uhr Barcelona gegen Real anschauen mussten.

Wer hat gewonnen?

Es ist 1:1 ausgegangen. Dann wurde der Abend mit den üblichen uns bekannten Ingredienzien weiterbeschritten.

Das haben Sie aber schön ausgedrückt. Was sind die üblichen Ingredienzien?

Was halt in einer spanischen Fußballnacht hingestellt wird, also Tortillas, ordentlicher Wein dazu, und der Abschluss ist dann immer "café, copa y puro". Café ist klar, copa ist irgendein Brandy und puro ist die Zigarre. Und je nach der Leistungsfähigkeit der Teilnehmer kommt es dann zum Absingen traditioneller Lieder (lacht).

Wo gibt es auf der Welt Leute, auf die Sie hören, die für Sie wichtig sind?

Wenn Joseph E. Stiglitz ein neues Buch schreibt, liest man das einfach. Dasselbe gilt auch für Schriftsteller. Manchmal kommen einem Ideen nicht direkt auf der politischen Ebene, sondern über Assoziationen. Man liest etwas, das vordergründig mit Politik nichts zu tun hat, aber einen anregt, daher lese ich natürlich den neuen Michael Köhlmeier und den neuen Robert Menasse. Bei Politikern bin ich vorurteilsfrei. Ich versuche einen möglichst hohen Informationsstand über alles zu halten, was passiert. Mir ist völlig egal, ob das ein konservativer oder sozialdemokratischer Politiker ist. Wenn ich lese, dass der ein Projekt hat, das interessant klingt, versuche ich, alle Informationen darüber zu bekommen und zu schauen, was man daraus machen kann. (...) Sonst muss man immer auf der Suche sein, was tut sich in den USA Neues? Was wird in Harvard diskutiert, was wird in der New York Review of Books diskutiert?

Das lesen Sie selber?

Ja.

Sie bekommen nichts zusammengestellt?

Keine Lesemapperln für mich. Nur Helene Schuberth, die im Kabinett für Wirtschaftspolitik zuständig ist, stellt mir immer aktuelle Literatur zusammen. Aber sonst glaube ich, wir machen das ohnehin alle gleich, man liest seine Zeitschriften und Zeitungen, schaut sich die Buchbesprechungen an, nimmt sie als Hinweise, denkt, aha, das klingt interessant. Besorgt sich das, schaut hinein, kriegt wieder Querverweise, dann sieht man wieder ein paar Namen auf einer Konferenzeinladung, denkt sich, da will ich die Redetexte haben, wenn ich schon nicht selber dabei sein kann. Die individuelle Netzwerkorganisation ist nicht viel anders als die kollektive.

Wie viel Prozent Ihrer Arbeitszeit verwenden Sie für Lesen?

Schon viel. Dafür brauche ich ein paar Stunden am Tag.

Wo nehmen Sie die her? Früher aufstehen?

Früh aufstehen. Vor allem habe ich den Vorteil, dauernd unterwegs zu sein und im Auto oder im Flieger sehr gut lesen zu können. Das ist daher effizient. Außerdem empfinde ich es als geistige Erfrischung, den ganzen Tag relativ viele Dinge zu lesen, auch immer wieder in ein anderes Genre hineinzugehen, das putzt durch. Wenn man beim Lesen ermüdet, ist es das Gescheiteste, nicht mit dem Lesen aufzuhören, sondern etwas anderes zu lesen. Das ist zumindest meine Methode. Ob sie allgemeingültig ist, weiß ich nicht.

Armin Thurnher in FALTER 9/2008



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