Wir nennen es Arbeit. Die digitale Bohème oder Intelligentes Leben jenseits der...

Holm Friebe, Sascha Lobo


„Alle halben Jahre mache ich eine rituelle Schlachtung von Trollen“

Der deutsche „Interneterklärer“ Sascha Lobo über seine Hassliebe zu Österreich, Überwachung und darüber, warum die Rechten im Netz so erfolgreich sind

Sascha Lobo leidet. Er mag Österreich nämlich, richtig gerne sogar. Aber: „Die Politik in Österreich zu verfolgen und ernst zu nehmen, ist schon echt eine Belastung“, sagt der 40-jährige Berliner. Er tut es trotzdem und kann darüber ausführlich reden.
Lobo, der als „Klassensprecher des Internets“ gilt, hält regelmäßig Vorträge. Auf der re:publica, der Konferenz für digitale Gesellschaftsthemen in Berlin, legt er einen trotzigen Optimismus an den Tag. „The Age of Trotzdem“ ist der Titel seiner Rede; obwohl viele Entwicklungen im Internet nicht seinen Vorstellungen entsprächen, sei er dennoch hoffnungsvoll. Das Treffen mit dem Falter findet in einem Hotelrestaurant in Berlin-Kreuzberg statt; besser nicht auf dem Konferenzgelände treffen, meint Lobo, dort würde man von den vielen Menschen gestört werden. Schließlich ist Lobo, der seit zehn Jahren bei der re:publica dabei ist, einer der Stars des Events.

Falter: Herr Lobo, welche Generation
ist für Sie die „digitally lost generation“?
Sascha Lobo: Das sind wir. Diejenigen, die lange dachten und immer noch denken und spüren, wir könnten mit digitalen Mitteln die Welt verändern. Wenn ich zurückschaue, sind leider die meisten Vorhaben, die wir als digital begeisterte Aufbruchsgeneration in den letzten zehn bis 15 Jahren vorantreiben wollten, gescheitert.

Zum Beispiel?
Lobo: Die Überlegungen Richtung digitale Demokratie. Die Unternehmungen, so etwas wie politische Diskurse im Netz so hinzukriegen, dass sie eine positive Wirkung haben. Im Gegenteil, es scheint mir, als sei der momentane, praktisch weltweite Vorschub des Rechtspopulismus durch soziale Medien in dieser Intensität erst möglich geworden. Das, was wir eine Zeitlang zwar augenzwinkernd, aber irgendwie auch halb-
ernst gemeint unter Gegenöffentlichkeit im Digitalen verstanden haben, können die Norbert Hofers und Donald Trumps und AfDs dieser Welt offenbar besser zur Mobilisierung benutzen als wir. Sogar so ein merkwürdiger und aus meiner Perspektive nicht unbedingt durch Intelligenz glänzender Haufen wie Pegida in Deutschland ist ein Online-Offline-Phänomen, wo es in Deutschland fast zum ersten Mal jemand geschafft hat, zehntausende Menschen, die sich über Facebook organisiert haben, regelmäßig auf die Straßen zu bringen. All das, was wir uns erträumt haben als irgendwie diffus liberale, offene Digitalgesellschaftsaktivisten, Menschen auf die Straße zu bringen, Politik zu beeinflussen, Themen zu setzen, das kriegen die Rechtspopulisten auf einmal hin.

Warum ist das Ihrer Meinung nach so?
Lobo: Ein wichtiger Punkt in dieser Entwicklung ist, dass Netzaktivisten immer gesagt haben: „Leute, kommt ins Internet! Seid social! Engagiert euch!“ Und jetzt sind die Leute da, aber nicht unbedingt so drauf, wie man gehofft hat. Ein großer Teil scheint sich stark nach einfachen Welterklärungen zu sehnen, die oft einen Drall ins Rechte bekommen kann. Weil Entkomplexisierung auch bedeutet, dass man Schwarz-Weiß-Bilder malt und Schuldige sucht. Wenn wir als liberale Gesellschaftsaktivisten mit digitalem Fokus unterwegs waren, haben wir zu stark unterschätzt, wie weit wir uns mit unseren für selbstverständlich gehaltenen Einsichten von der durchschnittlichen Bevölkerung entfernt haben.
Was machen die Rechten besser?
Lobo: Es gibt die Sehnsucht nach Authentizität. Ich halte die für falsch, weil im digitalen, medialen Kontext Authentizität immer nur das Trugbild der Authentizität sein kann. Ich kann nur ein Image herstellen. Und da sind einfache Antworten statt wahnsinnig komplexer Erklärungen viel einfacher unterzubringen. Und ich glaube, das kommt Populisten und speziell Rechtspopulisten entgegen. Theoretisch würde es auch den Linken entgegenkommen, aber dafür scheint mir die Linke viel zu zerfasert und zersplittert. Eine bestimmte Form von Ablehnung oder Hass wirkt vereinender als der Kampf für eine bestimmte Vision.

In Österreich scheint das besonders gut
zu gelingen.
Lobo: Ich sehe in Österreich eine so radikale Zuschneidung von Politik auf Einzelpersonen, wie sie in Deutschland bisher kaum möglich scheint. Es fängt damit an, dass bei der FPÖ, wenn man auf der Startseite von fpoe.at auf das Facebook-Icon klickt, auf HC Straches Seite mit seinen 343.000 Fans kommt. Es geht weiter damit, dass die Rechten eine spezielle Form von inszeniertem Kumpeltum vor sich hertragen, das man auch nur Rechten glaubwürdig abnehmen kann. Weil da etwas leicht Bündisches, Heimatiges mitschwingt. Das bringt eine persönliche Ebene in die Politik, ein leicht nachvollziehbares „Wir“. Deshalb ist das typische Strache-Posting immer eines, wo der FPÖ-Wähler sagt: „Ja, da find ich eine Parallele, das geht mir ähnlich.“ Angereichert mit simplem, aber eingängigem Humor. Wenn man sich dagegen einen durchschnittlichen SPÖler bei der Erklärung anhört, warum es jetzt im Burgenland eine rot-blaue Koalition gibt, dann kriegt man nicht nur vom Inhalt, sondern auch vom formalen Aufbau und den Sätzen, die da rauskommen, einen Krampf im Ohr. Der direkt in eine Hirnstarre übergeht. Wenn man sich dann nicht rechtzeitig wehrt, kann es sein, dass Teile des Kleinhirns absterben. Aus dieser Perspektive ist vollkommen klar, wer das attraktivere Kommunikationsangebot hat.

Nach der Wahl haben Sie getweetet: „Kann, darf oder muss man FPÖ-Wähler als Nazis bezeichnen?“ Wie meinten Sie das genau?
Lobo: Ich meine das ziemlich genau so, wie’s da steht, auch wenn mir viele anderes unterstellt haben. Ich möchte mich mit der Frage beschäftigen, wie viele von diesen 35,1 Prozent Hofer-Wählern Nazis sind. Für mich ist „Nazi“ hier ein Begriff, der für Neonazi steht. Es haben 2575 Leute an meiner Abstimmung auf Twitter teilgenommen, davon haben 48 Prozent gesagt, ja, FPÖ-Wähler sind Nazis, 38 Prozent haben gesagt, nein, nicht alle FPÖ-Wähler sind Nazis, und 14 Prozent haben gesagt, nein, das ist doch nur Protest. Das gibt ein Meinungsbild wieder, das für mich in seiner definitorischen Aufspreizung aufschlussreich ist. Ich würde zum Beispiel auch glauben, dass nicht alle FPÖ-Wähler Nazis sind; aber alle FPÖ-Wähler hätten wissen können, dass sie Nazis wählen. Das war ja eine Personenwahl für Hofer, und auch wenn er vorher Kreide gefressen hat – sein kompletter Hintergrund steht symbolisch für eine Partei, die Nazi-Anklänge verkörpert. Bis hin zum selbstredend rein zufälligen Tragen einer blauen Kornblume. Das heißt, hinter der Hofer-Wahl steht auch eine Empfindung der „Harmlosigkeit“ von Nazis. Die halte ich für gefährlich, weil dabei das demokratische Immunsystem angegriffen wird. Ich halte es für schlimm, dass Leute sich nicht mehr wehren und einfach aus Protest die FPÖ wählen, obwohl die ganz offen mit zutiefst undemokratischen Maßnahmen spielt.

Twitter benützen Sie also,
um interessante Inhalte zu finden und
zu hören, was die Leute sagen.
Wie verwenden Sie Facebook?
Lobo: Alle zwei, drei Tage diskutiere ich mit bestimmten Leuten zu politischen, technologischen oder kulturellen Themen. Alle halben Jahre mach ich mal auf Facebook auf meinem Profilbereich eine rituelle, verbale Schlachtung eines Trolls, also von Leuten, die mich absichtlich stören wollen und nerven. Das ist bewusst fies, aber notwendig, weil ich mir auf diese Weise eine gewisse Schutzsphäre schaffe. Ich bekomme viele Hassmails und Hasskommentare. Da brauche ich die Signalwirkung, wenn jemand eine bestimmte Grenze überschreitet, dass der zwar mit rein kommunikativen, aber doch ernsthaften Konsequenzen zu rechnen hat.

Es wird ja viel diskutiert, was man Hass im Netz entgegensetzen kann. In diesem Zusammenhang waren bei der re:publica digitale Cargo-Kulte ein Thema.
Woher kommt der Begriff?
Lobo: Der Begriff wurde vom Anthropologen Friedrich Steinbauer geprägt. Der entdeckte in Melanesien, dass die indigene Inselbevölkerung Flächen gerodet und Flughafen „gespielt“ hat. Sie haben Holzkellen wie Fluglotsen benutzt, sich Kopfhörer aufgesetzt und sogar Flugzeuge aus Stroh nachgebaut. Die Amerikaner, die die Inseln als Stützpunkt im 2. Weltkrieg benutzten, hatten zur Befriedung der Inselvölker Geschenke mitgebracht. Nun haben in sensationeller Verkennung von Ursache und Wirkung die Indigenen gedacht, wenn man mit Holzkellen herumfuchtelt, kommt ein Flugzeug mit Geschenken. Hatten sie hundertmal gesehen, stimmte also ganz oft. Dann aber haben sie es nachgespielt auf eine Art und Weise, wo wir von außen, als westliche Zivilisation draufschauen und so ein bisschen überlegen schmunzeln. Ich glaube aber, dass wir überhaupt keinen Grund haben zu schmunzeln, weil ich glaube, dass auch wir in Europa Ursache und Wirkung ganz oft verwechseln, vertauschen, falsch einschätzen. Es ist bloß weniger offensichtlich.

Und in der digitalen Welt …
Lobo: … geht uns das so mit ganz vielen Fragestellungen. Wo man es besonders deutlich sehen kann, ist die langjährige Debatte – die fast komplett verstummt ist – um Anonymität im Netz und Beleidigungskultur im weiteren Sinne. Es gab bis vor ein paar Jahren eine Vielzahl von Leuten, die behauptet haben, wegen der Anonymität sei der Umgangston im Netz so rau. Wir haben heute den Beweis unter anderem mit Facebook, dass die Leute unter Klarnamen die unfassbarsten Sachen posten. Man hat dort also lange Zeit eine künstliche Kausalität hergestellt, die viele Leute geglaubt haben, weil es sich so logisch anhörte. Aber das waren einfach Holzkellen-Argumente. Das passte einem gut in den Kram. Man hat Ursache und Wirkung oder Ursache und Begleitwirkung oder irgendwie eine Verkoppelung, die vielleicht gar nicht oder halb oder gefühlt stimmte, im Digitalen einfach so vorausgesetzt. Und es hatte sogar messbare Ergebnisse, was Politik angeht. Es gab politische Bemühungen, Anonymität einzuschränken, unter anderem mit diesen Argumenten.

Sehen Sie das bei der Überwachung auch?
Lobo: Bei den fünf islamistischen Anschlägen mit Toten, die seit 2014 in der EU stattgefunden haben, gab es siebzehn Attentäter. Zwei sind bis heute nicht voll identifiziert – die restlichen fünfzehn waren sämtlich behördenbekannt! Alle fünfzehn standen auf irgendwelchen Terrorlisten, alle fünfzehn konnte man als gewaltaffin bezeichnen. Und trotzdem gibt es Menschen, die behaupten, die Überwachung der gesamten Bevölkerung hilft gegen Terror. Mehr Überwachung hilft besser gegen Terror. Noch mehr Überwachung hilft noch mehr gegen Terror. Frankreich hat nach den Terroranschlägen im Jänner 2015 eine Kaskade der Verschärfung der Überwachung der gesamten Bevölkerung in Gang gesetzt, bis hin zum Ausnahmezustand, der völlig absurde Maßnahmen erlaubt. Trotzdem konnten die zweiten Anschläge von Paris geschehen. Ich sehe auch da, dass man hofft, Ursache und Wirkung erkannt zu haben, dementsprechend auch die Gegenwirkung durch eine Gegenursache hinzubekommen und dass diese Hoffnung cargo-kultisch ist. Und ich will, anknüpfend an das Erstarken des Rechtspopulismus, nicht wissen, was Marine Le Pen mit den antirechtsstaatlichen Befugnissen anfangen wird, wenn sie gewählt werden sollte.

Noch mehr Überwachung hilft noch
mehr gegen Terror. Diese Überzeugung führt nun dazu, dass das Internet
stärker überwacht wird. Gibt es dazu historische Parallelen?
Lobo: Im 19. Jahrhundert hat Georges-Eugène Haussmann auf Bitten Napoleons III. Paris umgestaltet. Zuvor war die Stadt ein Wirrwarr von Gassen, was hervorragend geeignet war, um den urbanen Widerstand schwer greifbar zu machen. Haussmann stattete Paris mit großen Sichtachsen und weiten Straßen und Alleen aus, sodass zum Beispiel die Armee sehr bequem in großer Zahl durch die Stadt marschieren konnte. Haussmann hat das gar nicht zu unrecht als Modernisierung verkauft. Man kann natürlich sagen, es war ein Nebeneffekt, dass die Stadt beherrschbarer geworden ist. Es gibt aber Leute, die behaupten, es sei kein Nebeneffekt, sondern in erster Linie beabsichtigt. Auf die digitale Sphäre bezogen spreche ich da von einer „Haussmannisierung des Internet“. Zum Beispiel spricht man immer vom Internet als dezentralem Netz. Das ist auch in den ersten technologischen Strukturen des Internet so verankert, zum Beispiel durch das Hypertext-Protokoll, das vereinfacht gesprochen ein dummes Netz und kluge Endgeräte quasi manifestiert. Dadurch ist echte Dezentralität überhaupt erst möglich.

Wann hat sich das geändert?
Lobo: Irgendwann in den 90ern kippte das, sodass das Internet heute gar nicht mehr als wirklich dezentral bezeichnet werden kann. Es gibt ungefähr 350 Internet-Knoten weltweit, an denen oft hunderte Internetdienstanbieter zusammengeschlossen sind, um den Datenverkehr zwischen den Netzwerken zu ermöglichen. Davon sind ungefähr 40 sehr groß. Es dürfte reichen, wenn die Hälfte dieser 40 Internetknoten ausfällt und dann gibt’s kein Internet mehr. Es gibt faktisch also 20 physische Orte auf der Welt, deren Kontrolle die Kontrolle über das Internet bedeutet. Und das ist kein Zufall. Diese Dezentralisierung war irgendwann als Schwierigkeit in der Beherrschung erkannt worden und deswegen hat man leichte Zentralisierungstendenzen hineingebracht. Das hatte nicht nur militärische Gründe, genau wie die „Haussmannisierung“ von Paris nicht nur militärische Gründe hatte, aber eben auch militärische Gründe.

Veränderungen in der Struktur des Internets haben ja mittlerweile spürbare Auswirkungen auf das Leben der meisten Menschen. Sie haben in Ihrem ersten Buch, „Wir nennen es Arbeit“, über die „digitale Bohème“ geschrieben und darüber,
wie das Internet die Arbeitswelt verändert.
Wie geht es nun weiter?
Lobo: Die Entwicklung, die für mich dahintersteht, habe ich Plattformkapitalismus genannt. Plattformen sind für mich digitale Ökosysteme rund um die Kundenbeziehung. Das ist etwas, was aus meiner Sicht unvermeidlich als nächster Entwicklungsschritt des digitalen Kapitalismus kommt. Es ist von der Wirkmacht und Größe her aus meiner Sicht vergleichbar mit der Globalisierung. Will sagen, es wirkt auf jedes Unternehmen in jeder Branche, manche mehr und manche weniger, aber nirgendwo kann man so tun, als gäbe es keine Globalisierung. Genauso ist es mit dem Plattformkapitalismus. Das heißt für mich, es gibt nicht diesen Maßstab, es sind alle gut oder alle schlecht. Die nächste Stufe der Unternehmensentwicklung in den allermeisten Branchen ist, plattformkapitalistisch handeln zu müssen. Alles, was eine Plattform sein kann, wird eine Plattform werden. Weil im Gravitationszentrum des Plattformkapitalismus aber die Arbeit selbst steht und die Art, wie die Arbeit gehandhabt, verteilt, bezahlt, abgesichert wird, kann man die Unternehmen auch danach bewerten.

Anna Goldenberg in FALTER 20/2016



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