Psychiatrie, Psychoanalyse und die neue...

Eric R. Kandler, Michael Bischoff, Jürgen Schröder


"Das ist eine Schande!"

Der aus Wien stammende Neurobiologe und Medizinnobelpreisträger Eric Kandel besuchte kürzlich seine Geburtsstadt. Im Interview spricht er über sein Verhältnis zu Freud, Pillen gegen das Vergessen und warum der Dr.-Karl-Lueger-Ring umbenannt werden muss.

Wenn er in Wien hätte bleiben können oder nach 1945 hierher zurückgekehrt wäre, wäre er sicher nicht Nobelpreisträger geworden, sagt Eric Kandel. Mit etwas Bitterkeit in der Stimme weist der 77-jährige Neurobiologe darauf hin, dass seine Flucht aus Wien im Jahr 1939 auch ihre guten Seiten hatte. Vergessen kann er aber bis heute nicht, was ihm und seiner Familie damals nach dem "Anschluss" angetan wurde, wie man seit kurzem in seiner Autobiografie "Auf der Suche nach dem Gedächtnis" in allen unangenehmen Details nachlesen kann.

Nach seiner Vertreibung studierte Kandel an der Harvard University zunächst europäische Literatur und Geschichte, ehe er sich der Psychoanalyse zuwandte und wenig später der Neurobiologie. Im Jahr 2000 wurde er für seine Arbeiten über die biochemischen Prozesse, die dem Lernen und Erinnern zugrunde liegen, mit dem Nobelpreis für Medizin oder Physiologie ausgezeichnet. Kandel forscht bis heute in seinem Labor in der Columbia University und gilt als der führende Gedächtnisforscher der Gegenwart.

Falter: Wie fühlen Sie sich, wenn Sie heute nach Wien kommen - in eine Stadt, aus der Sie vor 67 Jahren flüchten mussten, um Ihr Leben zu retten?

Eric R. Kandel: Ich habe sehr gemischte Gefühle. Einerseits stoße ich immer noch auf mangelnde Aufrichtigkeit gegenüber der Zeit des Nationalsozialismus. Andererseits haben sich auch ein paar Dinge zum Positiven verändert. Ich habe hier einige junge Freunde aus einer anderen Generation, die viel offener über die Hitler-Zeit denken. Außerdem habe ich den österreichischen Bundespräsidenten Heinz Fischer kennen gelernt, der sich mir gegenüber sehr großzügig zeigte und den ich für eine wunderbare Persönlichkeit halte.

Sie engagieren sich seit kurzem auch für die österreichische Wissenschaft: Sie sind Mitglied im Kuratorium der "Elite-Uni" in Gugging und des Instituts von Josef Penninger. Warum tun Sie sich das an?

Ganz einfach: Ich will die Entwicklung von guter Wissenschaft in Österreich unterstützen. Anton Zeilinger und Haim Harari, zwei der treibenden Kräfte hinter dem ISTA (Institute of Science and Technology Austria, Anm. d. Red.) in Gugging, sind gute Freunde von mir. Ich will dieses Engagement aber auch als Gelegenheit nützen, um talentierte jüdische Studierende und Wissenschaftler nach Wien zu bringen. In Deutschland hat man Juden eingeladen, wieder zurückzukommen. Österreich hat das noch nicht getan.

Sie selbst haben sich auch schon während Ihres ersten Studiums in europäischer Geschichte und Literatur an der Harvard University eingehend mit der NS-Zeit beschäftigt.

Richtig. Bei meiner Diplomarbeit konzentrierte ich mich vor allem auf die Haltung deutscher Schriftsteller gegenüber dem Regime. Ich war so erstaunt über die Tatsache, dass so viele Intellektuelle und auch viele Wissenschaftler an den besten damaligen Universitäten so kläglich versagten. Es war aber auch an der Medizinischen Fakultät hier in Wien ein Desaster. Ich war einfach fasziniert von der Frage, wie diese intelligenten Leute so brutal und dumm sein konnten.

Haben Sie eine Erklärung gefunden?

Nein. Das ist ein ziemlich schwieriges und komplexes Problem, das viele Ursachen hat. Ein Teil war sicher Opportunismus. Wenn man fast fünfzig Prozent der Fakultätsmitglieder entlässt, dann haben einfach viele andere eine Chance auf einen Posten, wenn sie sich politisch entsprechend verhalten. Aber es gibt noch viele andere Gründe. Wien zum Beispiel war ja schon zuvor die ganze Zeit über antisemitisch gewesen. Man denke nur an Bürgermeister Karl Lueger ...

... nach dem jener Teil der Ringstraße benannt ist, an dem das Hauptgebäude der Universität steht.

Ich halte das für völlig unbegreiflich. Das ist eine absolute Schande, und wir sollten etwas unternehmen, um das zu ändern! Dieser Abschnitt sollte unbedingt in "Universitäts-Ring" umbenannt werden.

Nach Ihrer geisteswissenschaftlichen Diplomarbeit wechselten Sie zu den Naturwissenschaften. Wie kam das?

Mir schien, dass die Probleme, von denen wir gerade redeten, tiefer liegen. Und ich dachte, dass ich mit der Psychoanalyse weiterkommen könnte. Deshalb schloss ich noch ein Studium an der Medizinischen Fakultät an, denn in den USA sind ja die meisten Psychoanalytiker Ärzte.

Und warum wurden Sie dann doch kein Psychoanalytiker?

Am Ende des Studiums dachte ich mir, dass ich als Psychoanalytiker etwas über das Gehirn wissen muss. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich null Interesse an den Naturwissenschaften. Ich fand die Arbeit im Labor dann aber so spannend, dass ich beschloss, die Sache ernsthaft anzugehen. Und das veränderte meine Laufbahn völlig: Ich wurde ein kompetenter Neurobiologe und begann ein neues wissenschaftliches Leben.

In gewisser Weise haben Sie damit ja den umgekehrten Weg zu Freud beschritten, der ja als Naturwissenschaftler begann und als Geisteswissenschaftler endete.

Das könnte man so sehen. Ich habe mich zuerst nicht gefreut, als ich sah, dass mein deutscher Verlag Freud zu mir auf den Umschlag meiner Autobiografie stellte. Aber wenn man damit sagen will, dass ich von Freud beeinflusst war und dass wir in die umgekehrte Richtung gegangen sind, dann mag das angemessen sein. Ich hatte jedenfalls überhaupt nicht geplant, dass das Buch jetzt im Freud-Jahr erscheint.

Wie ist Ihr Verhältnis zu Freuds Psychoanalyse heute?

Ich mag die Psychoanalyse und stehe ihr positiv gegenüber. Freud war der Erste, der die Agenda des menschlichen Geistes gewissermaßen aufs wissenschaftliche Tapet gebracht hat. Einige seiner Ideen mögen falsch sein, einige waren aber zweifellos richtig. Aber meine eigene Forschungsarbeit heute hat damit wenig zu tun.

Wie fanden Sie Ihr großes Thema, die Biologie des Gedächtnisses?

Wahrscheinlich hatte es damit zu tun, dass ich besser verstehen wollte, was mir in meiner Kindheit in Wien widerfahren ist. Jedenfalls kam ich drauf, dass das Gedächtnis ein wunderbares Forschungsthema ist. Es ist der Klebstoff, der mein ganzes geistiges Leben zusammenhält und wo auch die Psychoanalyse hineinspielt. Ich forsche nun schon seit fast fünfzig Jahren daran - und noch immer sind wir nicht weit über die Anfänge hinausgekommen. Man kann locker noch weitere hundert Jahre reinstecken, und alle Forschungsfragen rund um die Erinnerung wären immer noch nicht gelöst. Das Gedächtnis ist ein unendlich fruchtbares Forschungsfeld.

Warum ist das so?

Ganz einfach: Wenn man die Funktionsweisen der Erinnerung vollständig verstehen würde, verstünde man auch einen Gutteil unseres Gehirns. Denn das Gedächtnis ist an fast allen Aspekten unserer Gehirntätigkeit beteiligt.

Sie entdeckten an der Riesenmeeresschnecke Aplysia, dass für das Lernen und Erinnern die Änderung von Synapsen zwischen den Nervenzellen ausschlaggebend ist, und bekamen dafür im Jahr 2000 den Medizinnobelpreis. Wie kamen Sie ausgerechnet auf diese Schnecke?

Ich war ein junger Neurobiologe und wollte mit etwas Einfachem beginnen, das möglichst große Nervenzellen hat, um leicht Aufzeichnungen machen zu können. So kam ich auf Aplysia, weil diese Meeresschnecke nur wenige, aber dafür die größten Nervenzellen des Tierreichs hat. Die meisten Forschungen führe ich immer noch mit Aplysia durch. In der Zwischenzeit sind Mäuse als zweites Versuchstier hinzugekommen. Denn es ist interessant zwischen einem einfachen und einem komplexen System hin-und herwechseln zu können.

Das heißt, Sie forschen mit Ihren 77 Jahren immer noch?

Selbstverständlich. Ich stehe immer noch im Labor.

Inwiefern gilt das, was Sie an Aplysia erforscht haben, auch für den Menschen?

Was ich an der Meeresschnecke erforscht habe, trifft auch auf die Maus zu. Und das wiederum gilt auch beim Menschen. Zumindest im Bereich des Lernens und des Gedächtnisses haben solche reduktionistischen Ansätze sehr wohl unser Verständnis des menschlichen Gehirns verbessert.

Sie sind nicht nur Spitzenforscher, sondern gelten auch als begeisterter Lehrer und sind Herausgeber eines Standardlehrbuchs. Wie lässt sich das vereinbaren?

Grundsätzlich denke ich, dass die Studenten den besten Forschern und den hellsten Köpfen ausgesetzt werden sollten. Ich finde es sehr stimulierend zu unterrichten. Ich hätte zum Beispiel mein Buch "Auf der Suche nach dem Gedächtnis" nie schreiben können, wenn ich nicht auch Lehrer wäre. Etliche Kapitel sind Langfassungen von Vorlesungen, die ich hielt. Lehre und Forschung gehen also meines Erachtens sehr gut zusammen.

Welche Unterschiede sehen Sie zwischen dem Wissenschaftssystem der USA und dem in europäischen Ländern?

Grundsätzlich scheint mir, dass die Wissenschaft an den US-Universitäten demokratischer organisiert ist.

Was meinen Sie damit?

Man respektiert in den USA Studierende einfach mehr, und das führt zu einer sehr produktiven Interaktion. Es gibt da keine Abgehobenheit der Professoren. Ein anderes, forschungspolitisches Problem in Europa ist, dass hier nicht genug Geld in die Wissenschaft gesteckt wird, und Wissenschaft ist nun einmal teuer. Unter George W. Bush gibt es allerdings auch bei uns Rückschläge. Grundsätzlich muss man allerdings sagen, dass es in vielen Teilen Europas gute Forschung gibt. In der Schweiz ist sie sehr gut, in Frankreich dagegen ist es im Moment furchtbar. Und in Österreich ist es so lala.

Sie haben vor zehn Jahren auch eine Firma mitgegründet, Memory Pharmaceutical. Wie kam es dazu?

Ich untersuchte damals den altersbedingten Gedächtnisverlust bei Mäusen und fand dabei einen Weg, den zu behandeln. Es ist natürlich klar, dass man das auch beim Menschen anwenden will, wenn es bei der Maus funktioniert.

Ist diese Form von Kommerzialisierung nicht auch problematisch?

Ich sehe nicht, warum. Ich halte es für eine gute Sache, Grundlagenforschung für praktische klinische Anwendungen nutzbar zu machen. Denn so machen wir unsere Arbeit auch der allgemeinen Öffentlichkeit verfügbar. Man muss natürlich sehr gut aufpassen, dass man die akademische Freiheit damit nicht kompromittiert. Aber unter genau festgelegten Bedingungen kann man selbstverständlich auch eine Firma gründen oder an einer Firma beteiligt sein.

Was halten Sie von der Verwendung solcher "Brain-Booster", also von Pillen, die unsere Hirnleistungen verbessern?

Das Problem besteht im Moment eher darin, dass wir noch keine guten "Brain-Booster" haben. Im Prinzip kann natürlich jedes Medikament missbräuchlich verwendet werden. Das ist ein bisschen so wie beim Doping im Spitzensport: Es ist nicht wünschenswert und potenziell gefährlich, denn so gut wie jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Wenn man siebzig Jahre alt ist und ernste Gedächtnisprobleme hat, dann nimmt man diese Nebenwirkungen womöglich in Kauf. Wenn man 15 Jahre alt ist und so eine Pille nimmt, weil sie beim Lernen helfen könnte, wäre das dumm.

Schon jetzt wird in den USA heftig Ritalin geschluckt - und zwar nicht nur von Kindern mit Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom, für die das Medikament entwickelt wurde, sondern auch von Studenten, die das Medikament als Lernpille verwenden.

In den USA läuft gerade eine Untersuchung, ob zu viel Ritalin genommen wird. Das kann durchaus sein. Bei vielen Kindern mit dieser Verhaltensauffälligkeit ist Ritalin sicher hilfreich, zumal es ja nicht dazu dient, die intellektuelle Leistungsfähigkeit zu verbessern, sondern das Verhalten. Wenn dieses Medikament für andere Zwecke missbräuchlich eingesetzt wird, muss man das natürlich besser regeln.

Wie soll man das machen? Und welche Rolle spielt dabei die Wissenschaft?

Wie man ein Medikament verwenden darf, muss von der Gesellschaft geregelt werden. Die Funktion des Wissenschaftlers ist es, die Ursachen für Störungen herauszufinden und Medikamente zu entwickeln, die dagegen helfen. Es wäre doch blöd, die Entwicklung von Schmerzhemmern zu unterbinden, nur weil sie von bestimmten Kindern missbräuchlich genommen werden, um damit high zu werden. Nein. Man muss es diesen Kindern verbieten, ganz einfach.

Nach der Lektüre Ihrer Autobiografie muss man annehmen, dass Sie über ein außergewöhnlich gutes Gedächtnis verfügen. Wie kommt man dazu?

Mein Gedächtnis ist nicht außergewöhnlich gut, und ich bin froh darüber. Es ist gut, ein gutes Gedächtnis zu haben. Aber ein perfektes Gedächtnis zu haben, scheint eher ungut zu sein. Es gibt ja Studien über diese Gedächtniskünstler, die sich alles merken, aber auch nichts vergessen können, und diese Leute scheinen nicht besonders glücklich damit zu sein. Sie leiden anscheinend darunter, dass sich ihr Gehirn mit unglaublich viel entbehrlichem Zeug anfüllt. Außerdem sind diese Personen nicht besonders kreativ.

Das heißt, Sie nehmen auch keine Pillen, um Ihre Erinnerungsleistung zu verbessern?

Nein, ich nehme überhaupt keine Tabletten.

Auch nicht die, die in Ihrer Firma entwickelt werden?

Ganz bestimmt nicht! Im jetzigen Stadium würde ich sie ganz bestimmt nicht nehmen. Denn erstens sind die kleinen roten Pillen, die wir entwickelt haben, noch gar nicht zugelassen, und zweitens ist noch gar nicht klar, ob sie auch wirken.

Und wenn sie dann zugelassen sind?

Wenn ich sie brauchen kann, würde ich sie nehmen, warum nicht?

Klaus Taschwer in FALTER 32/2006



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