Der Traum von Schinkensemmel, Bensdorp und Sozialdemokratie

Christine Nöstlinger wird 80. Sie ist nicht nur die bekannteste Kinderbuchautorin Österreichs, sie ist vor allem auch eine politische Frau. Ein Gespräch über ihre Politisierung, ihre Abneigung gegen Erziehung, die „Heitler!“-Rufe in Hernals und die Political Correctness in Kinderbüchern

FLORIAN KLENK, STEFANIE PANZENBÖCK | aus FALTER 41/16   

Gegenüber vom Hannovermarkt, hoch oben über den Dächern, wohnt in einem alten Zinshaus Christine Nöstlinger. Sie stützt sich auf einen Rollator, in dessen Körbchen die Zeit liegt. Sie wirkt gebrechlich, zierlich, die große linke Autorin wird schließlich 80. Aber kaum sitzt sie, lächelt sie verschmitzt und erzählt und erzählt. Eine Stunde dauert das kluge, lustige und zeitgeschichtliche Gespräch mit der beliebtesten Kinderbuchautorin des Landes.

Falter: Frau Nöstlinger, in Ihrem kürzlich verfilmten Werk „Maikäfer flieg!“ beschreiben Sie Ihre Erlebnisse während der letzten Tage des Krieges. Sie berichten von eingestürzten Häusern, verschütteten Nachbarn und Bomben, die aus den Flugzeugen fallen. Wenn Sie heute die Flüchtlingskinder in Wien sehen, fällt Ihnen Ihre Kindheit im Krieg wieder ein?

Christine Nöstlinger: Nein, das lässt sich nicht vergleichen. Für ein Wiener Kind war ja die Zeit, in der die Bombenangriffe sehr heftig waren, eine relativ kurze, das waren ein paar Monate. Bombenangriffe hat es gegeben, wir haben in den Keller müssen, die Sirenen haben geheult, aber gegenüber dem Los eines syrischen Kindes war das relativ wenig, glaube ich.

Foto: Heribert Corn

Foto: Heribert Corn

Wenn Sie in den Nachrichten Bilder von Aleppo sehen, fühlen Sie sich da an Wien 1945 erinnert?

Nöstlinger: Nein, es kann mich gar nicht daran erinnern, weil als Kind kommt man ja nicht so weit in der Stadt. Ich war ja nur in dem winzigen Grätzel von Hernals. Damals habe ich noch gar nicht gewusst, wie viel von Wien eigentlich zerstört ist. Bei uns in Hernals in der Geblergasse hat es in jedem Häuserblock einen Bombentrichter gegeben, und bei der Hernalser Hauptstraße gab es vielleicht bei jeder zweiten Straßenbahnstation einen Bombentrichter. Aber dazwischen hat es Häuser gegeben, die waren unzerstört. Es waren mehr unzerstörte als zerstörte. Oder was Essen anbelangt: Es sind in der Gegend in Wien 1945, wo wir gelebt haben, zwei alte Frauen verhungert. Die sind richtig verhungert, weil sie sich nicht auf die Straße trauten. Aber ansonsten hat es immer ausreichend zu essen gegeben.

Haben Sie den Krieg noch im Kopf?

Nöstlinger: Das Fliegergeräusch vom Propellerflieger war mir immer ein Schrecken. Und der Mauerstaub. Wenn heut irgendwo was umgrissen wird und ich geh vorbei und krieg Mauerstaub in den Mund oder in die Nase, dann krieg ich Herzklopfen. Das ist geblieben.

Sie werden dieser Tage 80 Jahre alt. Ist Ihre Generation durch den Bombenkrieg traumatisiert worden?

Nöstlinger: Das weiß ich nicht. Viele Leute in meinem Alter, die ich gut kenne, haben gesagt: Na ja, wir waren 45 gar nicht da, wir sind nach Tirol geflüchtet, nach Vorarlberg oder zur Anna-Tante in die Steiermark. Ansonsten habe ich mich eigentlich nie ausgetauscht mit irgendwelchen Gleichaltrigen, wie sie das erlebt haben.

Warum eigentlich nicht?

Nöstlinger: Es ist über diese Zeit, auch als ich dann im Gymnasium war, eigentlich nie gesprochen worden.

Auch nicht im Sinne eines Opfermythos?

Nöstlinger: Nein. Ich hätte mit meinen Schulkolleginnen gar nicht drüber reden können, weil ich durch meine Haltung von daheim her politisch ganz anders gelagert war als alle anderen im Gymnasium. Zum Beispiel die, die Nazi-Eltern gehabt haben, wie hätt ich mit denen drüber reden sollen? Die haben teilweise in Villen in Neuwaldegg oder Dornbach gewohnt, wo die Situation auch eine ganz andere war.

Was hat Sie eigentlich politisiert?

Nöstlinger: Ich war von Anfang an politisiert. Meine Großmutter hat ja ständig den Völkischen Beobachter gelesen und wie ein Rohrspatz geschimpft. Und weil sie eine ungebildete, dümmliche Frau war, hat sie auch immer laut gelesen, hat dann „der Hurensohn Hitler!“ geschimpft, und mein Großvater hat unter der Decke BBC gehört.

… und den Sender nicht gefunden, wie Sie einmal geschrieben haben.

Nöstlinger: Ja, meistens hat er ihn nicht gefunden, ich glaub, weil er vor Angst so gezittert hat.

Das Erste, was Sie als Kind wahrgenommen haben, war der Krieg. Was macht das mit einem Kind, das nichts anderes kennt?

Nöstlinger: Es ist normal für mich gewesen. Ich habe mir unter Frieden nichts vorstellen können. Meine Mutter hat immer lapidar gesagt: Wenn’s wieder Schinkensemmeln und Bensdorp-Schokolade gibt, dann ist Frieden. Das hat mir irgendwie nicht gereicht, und mein Großvater hat gesagt: Wenn die Sozialdemokratie wieder kommt, dann ist Frieden. Die war sozusagen das Paradies.

Und wie haben Sie den Frieden dann wirklich erlebt?

Nöstlinger: Als bittere Enttäuschung. Es hat keine Schinkensemmeln gegeben, keine Bensdorp-Schokolade, wir haben keine Sozialdemokratie gehabt, die alten Nazis waren noch immer da.

Ein paar tausend sind ja 1945 schon eingesperrt worden.

Nöstlinger: Na geh, die Frau Donner bei uns im Haus, die immer mit „Heitler!“ gegrüßt hat, ich hab nie „Heil Hitler!“ verstanden, sondern „Heitler!“, die hat drei Wochen Erbsen ernten gehen müssen, Ernteeinsatz, das war’s dann. Das war mir als Kind zu wenig, vor allem hat mich furchtbar aufgebracht, dass meine Eltern und auch die Großeltern wieder mit der reden und so tun, als wär nix gewesen.

Hat es eine Stunde Null gegeben?

Nöstlinger: Nein, überhaupt nicht.

Wie haben Sie die Zeit von 1945 bis 1955 erlebt?

Nöstlinger: Ich bin ins Gymnasium gegangen. Dort hatten wir alle, wenn man die Zeit von 45 bis 48 nimmt, sehr wenig. Es gab eine Einzige in der Klasse, deren Vater Schleichhändler war, die hat bessere Kleidung gehabt und ein Eau de Toilette. Was mir ja ein Rätsel war, weil ich gehört habe, dass die besseren Leute ja zum Scheißhaus Toilette sagen. Das hat mich dann sehr verwundert, dass man ein Eau de Toilette hat. Ich habe mir dann irgendwas vorgestellt, wenn sie aufs Klo geht und versucht, den Gestank wegzubringen, hat sie das Eau de Toilette.

Wieso durften Sie ins Gymnasium gehen?

Nöstlinger: Das war in unserer Familie selbstverständlich. Meine Schwester war jahrelang die Schulbeste, drum hab ich auch sein können, wie ich wollte, weil der Ehrgeiz meiner Mutter schon durch meine Schwester befriedigt war und sie daher nicht noch eine Vorzugsschülerin gebraucht hat. Sie konnte ja sowieso mit geschwellter Brust am Sprechtag durchs Haus gehen. Und daher hatte ich Narrenfreiheit.

Sind Sie gern in die Schule gegangen?

Nöstlinger: Nein. Alle zwölf Jahre lang bin ich da mit einem Gefühl hingegangen, heut wird irgendwas aufkommen, passieren. Es war ein latent schlechtes Gewissen da, obwohl ich eh nix gemacht habe. Das hat schon in der Volksschule begonnen. Die Lehrerin war eine unendlich dicke Frau, wir waren die letzte Klasse bevor sie in Pension ging, sie hat sich mit Kamillentee die Haare leicht gelb gefärbt. Da habe ich einmal eine Rechenaufgabe gehabt, und ich habe immer zu den ganz Guten gehört. Wir haben in der Schule immer die Rechenaufgabe selbst verbessert. Hinter jede richtige Aufgabe haben wir ein Hakerl machen müssen und unten die Fehleranzahl hinschreiben. Normalerweise hatte ich immer null Fehler, aber da hab ich mit drei kleinen Freunden irgendwas gespielt und meine Aufgabe nur hingschmiert und da hatte ich wahrscheinlich zehn oder elf Fehler. Das hat mein Status nicht ertragen und da habe ich unten hingeschrieben: null Fehler. Und zufällig hat sie das Heft gesehen und hat gesagt, ich sollte mich entschuldigen mit dem Satz: „Ich bitte um Verzeihung, ich werde das nicht mehr tun.“ Aber ich hab den Satz nicht sagen können. Dann hat sie jeden Tag in der Früh zu mir gesagt: „Christerl, komm heraus!“ Dann bin ich rausgekommen, und dann hat sie gesagt: „Hast du mir etwas zu sagen?“ Und dann hab ich den Kopf gesenkt, und dann bin ich eine Stunde gestanden. Mein Großvater hat immer zu mir gesagt: „Madl, denk dir, leck mi in Oasch, und sag’s!“ Und ich bin in die Schule gegangen und hab mir gedacht, heute denk ich mir: „Leck mi in Oasch“, und sag’s. Und ich hab’s wieder nicht sagen können. Es kam einfach nicht aus mir raus. Das war so würdeverletzend für mich, dieses „Ich bitte um Verzeihung, ich werde es nicht mehr tun“. Solche Erfahrungen hatte ich halt einige.

Hatten Sie schon als Kind Inseln der Freiheit, wo Sie sich Wissen geholt haben?

Nöstlinger: Mein Vater hat mir sehr viel beigebracht, und so ab 15 hab ich dann sehr viel gelesen.

Was liest ein 15-jähriges Mädchen im Jahr 1951?

Nöstlinger: Animiert durch meinen Vater Tucholsky, Hasenclever und solche Sachen. Es war ja auch die Sache, wie kommst überhaupt an ein Buch.

Und wie kam man an ein Buch?

Nöstlinger: Leihbücherei List. Zwar in widerlichen, schwarzen, speckigen, eingebundenen Dingen, aber der hat schon einiges gehabt, auch Bücher, die im Krieg verboten waren. Da war ein alter Herr, und dem hat das gefallen, dass ich mich dafür interessiere.

Wie hat das Wien Ihrer Kindheit ausgesehen?

Nöstlinger: Es gab so dunkelgraue Zinskasernen, die haben mir nicht gefallen, aber in Hernals gab’s auch ebenerdige oder einstöckige Häuser und dann Lagerplätze und das war sehr gemischt, Wirtshausgärten, es kommt auch ganz aufs Grätzel an.

War das damals eine sehr homogene Gesellschaft in Wien?

Nöstlinger: Bei uns im Haus gab es zwölf Parteien. Vorn war mein Großvater mit meiner Großmutter, mein Großvater war Uhrenfurniturenhändler, der hat im Kabinett sein Geschäft gehabt und da sind die Uhrmacher gekommen und haben sich die Bestandteile für die Uhren geholt. Vis-à-vis im Erdgeschoß war eine Frau Wehsely, die hatte eine Tambourier-Werkstatt. Das ist so eine Nähmaschine, mit der man Monogramme machen kann. Zum Beispiel, wenn die Kinder auf Kinderlandverschickung mussten, hat ja irgendwie die Kleidung gekennzeichnet werden müssen, und da hat man ihnen so Seitenbandeln hineingenäht mit der Maschine. Dann war ein Dachdecker neben uns, seine Ehefrau, über uns war ein Buchdrucker, daneben irgendein Tischler.

Gab es nach dem Krieg auch Menschen in Ihrer Umgebung, die aus dem KZ zurückgekehrt sind?

Nöstlinger: Nein, in der Gegend gab es ganz wenige Juden. Von einem hat meine Mutter immer erzählt, dem Herrn Fischl, wo sie mir immer erklärt hat, dass sie ihn gerettet hätte, wenn es mich und meine Schwester nicht gegeben hätte. Was natürlich ihre Ausrede war vor sich selber.

Haben Sie als Kind je Kinderbücher gelesen?

Nöstlinger: Das Osterhasen-Buch hatte ich, und noch eines, das hat mir mein Vater gegeben, da muss ich zwei oder drei Jahre alt gewesen sein, das hieß „Lore und der Feuermann“. Da habe ich eine Geschichte in Erinnerung, von der ich eh immer gewusst habe, so kann die nicht sein. Irgendwann habe ich die bei einem Interview erzählt, und da hat mir jemand daraufhin das Buch geschickt und es war eine ganz andere Geschichte. Meine war aber viel schöner. Da ist ein Mann, der hat eine ganz heiße, rote Schnapsnase, unser Nachbar hat nämlich so eine rote Nase gehabt und so viel gesoffen. Und der geht durch den Wald, schläft ein, und es fängt zu schneien an. Er wird eingeschneit, aber dann taut die heiße Schnapsnase den ganzen Schnee weg. Das war mir schon klar, dass so ein Kinderbuch nicht sein kann. Aber so habe ich das in Erinnerung gehabt.

Sie haben mit dem Pinocchio so abgerechnet und Ihre eigene Pinocchio-Geschichte geschrieben. Was stört Sie so an Goldonis „Pinocchio“?

Nöstlinger: Ich war völlig verblüfft. Ich hörte, dass Federico Fellini sagte, das sei „das beste Buch aller Zeiten“, ich kann mir keinen Reim darauf machen. Ich wäre gern bereit, so eine Autorität wie den Fellini anzuerkennen, aber ich kann nicht anders. Ich finde es schrecklich, dieses ewige Gejammer von Pinocchio, wie er erzählt, wie böse er schon wieder war und wie schlecht er schon wieder war. Er muss andauernd um Verzeihung bitten.

So wie Sie in der Schule.

Nöstlinger: Nein, nein, der bereut ehrlichen Herzens. Und zum Schluss ist er geläutert, da ist er dann ein ganz edles Kind. Schrecklich.

Sie haben sich immer gern über diese erzieherischen Kinderbücher ausgelassen.

Nöstlinger: Ich halte vom Erziehen überhaupt nix. Man soll sich so benehmen, dass man ein Vorbild ist. Aber es gibt ja so einen schönen Satz vom Karl Valentin: „Jaja, Erziehen is scho guat, aber die Kinder mochn einem ja doch alles nach.“ Du kannst tausendmal deinem Kind sagen: „Du darfst nicht lügen.“ Wenn das Kind beobachtet, dass die Alten selber lügen, wird es sich nicht zur Wahrhaftigkeit bekehren.

Haben Sie eigentlich den Wiener Dialekt an Ihre Kinder weitergegeben?

Nöstlinger: Meine große Tochter, die in Wien lebt, spricht Wienerisch, kann sogar noch, weil sie oft bei der Großmutter war, das alte Wienerisch, so Ausdrücke, die junge Leute heute gar nicht mehr kennen. Sie weiß, dass „a Sackl“ zum Beispiel nicht nur eine Tragetasche, sondern auch ein Sakko ist. Oder meine Mutter hat gesagt, wenn man sie unterbrochen hat: „Jetzt scheiß ma net in Kram, bevor i auspackt hab.“

Haben Sie zu Hause mit den Kindern wienerisch oder hochdeutsch geredet ?

Nöstlinger: Na, ich kann doch gar nicht hochdeutsch reden! Ich kann hochdeutsch schreiben, aber reden – ich wüsste auch nicht warum. Am lustigsten finde ich immer die Leute, die untereinander Dialekt reden, und dann wenden sie sich in einem gequälten Hochdeutsch ihrem Kind zu.

Heute werden viele Kinderbücher um Begriffe bereinigt, die nicht der politischen Korrektheit entsprechen. Was halten Sie davon?

Nöstlinger: Ich glaub, ein Sternderl tät reichen. Kein vernünftiger Mensch sagt heute mehr „Neger“. Aber wenn ich über meinen Großvater schreibe und ihn reden lasse, dann muss ich „Neger“ hinschreiben, hin und wieder hat er sogar „Murl“ gesagt. Und so ein Sternderl da unten bringt doch die Kinder viel mehr zum Denken, wie sich Zeiten verändern und was heute nicht mehr geht. Ich bin allerdings ein Hasser des Binnen-I. Ich halt’s einfach nicht aus, was hinzuschreiben, was ich nicht reden kann. Und dann die Weiterungen mit der, die, das, ich kenn mich ja schon gar nicht mehr aus, einen schrägen Strich oben, einen unten, aber von mir aus soll man doch Ärztinnen mit einem kleinen I schreiben. So viele Jahrhunderte gibt es Ärzte, dann gibt es ab jetzt halt nur noch Ärztinnen.

Manche Eltern wollen ihren Kindern keine „Struwwelpeter“-Geschichten, ja nicht einmal mehr Grimms Märchen zumuten? Finden Sie das gut oder kann man das einem Kind zumuten?

Nöstlinger: Sicher kann man das einem Kind zumuten. Für ein normal aufwachsendes Kind ist das ja viel zu weit weg. „Wog nur noch ein halbes Lot, dann war er tot“ – auch mit sechs oder sieben Jahren bist du intelligent genug, dass ein Kind nicht immer dünner und dünner und dann wie ein Zwirnsfaden dünn sein kann.

Den Daumenlutscher Konrad, dem der Schneider den Daumen so brutal abschneidet, dass das Blut spritzt, das kann man den Kindern zumuten?

Nöstlinger: Ich hab’s lustig gefunden. Dann könnte man Kindern auch „Max und Moritz“ nicht zumuten, das ist noch viel grauslicher.

Welche Vorbilder haben Sie eigentlich in der Kinderbuchliteratur?

Nöstlinger: Ich habe keine Vorbilder. Ich kenn mich in der Kinderliteratur nicht wahnsinnig gut aus. In meiner Freizeit, die jahrzehntelang sehr begrenzt war, bin ich ja kaum dazugekommen, das zu lesen, was mich interessiert, warum soll ich Kinderbücher lesen?

Was lesen Sie gern?

Nöstlinger: Jonathan Franzen, Philip Roth, also Amerikaner in erster Linie. Dann sehe ich auch so einen Zwang in mir, ungern, aber doch, Slavoj Žižek zu lesen, oder Joseph E. Stiglitz. Dann muss ich mich wieder ausrasten beim Franzen. Aber Kinderbücher? Nein. Mit Mira Lobe war ich sehr befreundet, weil sie eine herrliche Frau war. Die „Omama im Apfelbaum“ hab ich sicher gelesen, das ist ja auch nicht lang, das hast ja in einer halben Stunde erledigt.

Haben die linken und engagierten Kinderbuchautorinnen der 60er, 70er miteinander über Kinderbücher geredet?

Nöstlinger: Ja, wir hatten so eine Gruppe von Wiener Kinderbuchautoren, wir waren auch zusammengeschweißt durch ein Lesebuch, das wir gemeinsam gemacht haben. Das war der erste Versuch, dass Autoren Lesebücher machen für die vier Volksschulklassen. Wobei ich mich fürs gemeinsame Arbeiten überhaupt nicht eigne. Entweder drohe ich zu dominieren, dann ruf ich mich zur Räson, dann aber sitz ich da und lass die anderen machen und nehme nicht teil. Weil wenn mir ein Satz nicht gefällt, dann gefällt er mir halt nicht.

Sie haben ja auch für Zeitungen geschrieben, zum Beispiel für Täglich alles. War das die erste Zeitung?

Nöstlinger: Ich hab jahrelang für den Kurier geschrieben. Und bei Täglich alles habe ich mir eingebildet, blöd wie ich bin, dass man ein Publikum, das so eine Zeitung liest, dass man das mit Witz und mit Humor verleiten könnte, die Meinungen zu ändern. Aber das geht nicht.

Das Publikum, das sie beschreiben, das es gern ein bisschen dumpf hat, ist das vergleichbar mit den Nazis, die Sie als Kind erlebt haben?

Nöstlinger: Nein, das ist nicht vergleichbar.

Wenn Sie heute so ein Bierzelt sehen, in dem der FPÖ-Chef Strache oder andere Politiker seiner Partei eine Rede halten, löst das eine Erinnerung an die Kindheit aus?

Nöstlinger: Ich kenn die Leute ja nicht. Wir leben ja alle in einer Art Blase, ich kenn keinen einzigen FPÖ-Wähler. Wenn einer dabei ist, sagt er mir’s nicht. Ich versuche schon, mit diesen Leuten zu reden, aber es geht nicht. Es wäre ja noch gut, wenn sie sich in der Kronen Zeitung informieren würden, aber die informieren sich ja in den sozialen Medien oder auf FPÖ-Seiten, wie unzensuriert.at. Das hast du dann am nächsten Tag schon bei mir am Hannovermarkt unten, auch bei den Menschen, die überhaupt kein Internet haben. Das geht ja wahnsinnig schnell. Aber was willst du zum Beispiel zu einem sagen, der unlängst zu mir sagt – zuerst hat er geschimpft, auf die Fußgängerzonen und auf die Mariahilfer Straße –: „In zehn Jahren wird’s so weit sein, dass wir auf der Gasse gehen, a Watschn kriegn und noch Dankschön sagen müssen“. Sag ich: „Wer gibt Ihnen a Watschn in zehn Jahren?“ – „Na ja, die!“

Gibt’s da eine Möglichkeit, in Kommunikation zu treten?

Nöstlinger: Für mich nicht. Jedenfalls kann ich mir jetzt langsam, wenn’s so weitergeht, vorstellen, was ich mir nie vorstellen hab können, wie schnell man ein Nazi wird. Wie’s das überhaupt gegeben hat. Es geht alles ziemlich schnell.

Ist Norbert Hofer für Sie ein Nazi?

Nöstlinger: Er ist sicher nicht so ein Nazi, wie mein Onkel einer war.


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