Herrn Blümels Schwierigkeit, Ja, Ja, Nein, Nein zu sagen. Eine Unsternstunde des Parlamentarismus

Gestern, zum erwartungsgemäß abgeschmetterten Misstrauensantrag gegen Gernot Blümel gab es hier zusammengefasste Nicht-Erinnerungs-Floskeln von diesem. Heute, am Aschermittwoch, wird’s ein wenig länger. Ich mute Ihnen eine Passage aus den Protokollen des Ibiza-Untersuchungsausschuss vom 25. 6. 2020 zu, in der man nicht nur erkennt, wie Finanzminister Gernot Blümel unter Wahrheitspflicht agiert, sondern auch, wie der Vorsitzende des Ausschusses, Wolfgang Sobotka, heldenhaft alles tut, um der Wahrheit in diesem Ausschuss zum Durchbruch zu verhelfen und Blümel zuzusetzen, obwohl dieser sein Parteigenosse ist. Vorbildhaft! Wie auch die Rolle der bald danach ausgetauschten Verfahrensrichterin Huber.

Der Inhalt dieser sehr langen Folge (ich wollte nicht kürzen, das blanke Entsetzen über die nackte Frechheit von B & S wächst und wächst, je länger man liest): Die Abgeordnete Steffie Krisper (Neos) versucht von Blümel, auf eine einfache Frage eine einfache Antwort zu bekommen. Vergebens (Das Thema tut dabei weniger zur Sache als das Verhalten Blümels und seiner Helfershelfer bei der Verweigerung einer einfachen Aussage).

Nehmen Sie es als als Vorglanz des kommenden Transparenzgesetzes!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper: Sehr geehrter Herr Minister! Sie disqualifizieren sich durch Ihr vermeintlich mangelndes Erinnerungsvermögen selbst.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie disqualifizieren sich – – (Unruhe im Saal.)

Krisper: Ich lege Dokument 35624 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sobotka: Frau Abgeordnete, Sie sollen nicht beleidigend und nicht unterstellend sein. (Abg. Krainer: Das war objektive Beobachtung! – Abg. Brandstätter: Aufklärend!)

Krisper: Der Herr Kanzler hat sich gestern bezüglich Schreddern bei einem Mitarbeiter abgeputzt und gemeint, das sei der Fehler des Mitarbeiters gewesen, der halt so jung sei und vergessen hat, eine Rechnung zu bezahlen. Damit hat er sich erstens abgeputzt und zweitens so getan, als sei das ein üblicher Vorgang gewesen. Das wollen wir hiermit noch einmal besprechen. Das Dokument, das Ihnen vorliegt, ist vom 20. August 2019 – Bundeskanzleramt unter Bierlein, Fragebeantwortung an die WKStA über die Üblichkeit des Vorgehens. Es geht um die internen Speicher von Multifunktionsgeräten, die in den Kabinetten Kurz und Blümel standen. Meine Frage ist: Melicharek hat das umgesetzt, Pichlmayer – Ihr Kabinettsmitarbeiter – war der Auftraggeber zum Schreddern der Festplatten. Wer hat ihm den Auftrag gegeben, Herr Minister?

Mag. Gernot Blümel: Ich berate mich jetzt mit meiner Vertrauensperson.

Krisper: Bitte, beraten Sie sich! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Währenddessen darf ich vorlesen – Seite 7 unten, Seite 185 oben, Herr Vorsitzender –: (Krisperliest übliches Procedere beim Entsorgen von Festplatten vor)  … es wurde wieder auf die möglichen Risiken durch eine Abweichung vom Standardprozess hingewiesen, dennoch wurde diesen Bedenken nicht Folge geleistet. Ich wiederhole meine Frage nicht und warte jetzt auf eine Antwort, nachdem Sie sich beraten haben.

Blümel: Darf ich fragen, oder darf ich ersuchen – nachdem ich da auf dem Dokument 8 von 9 Seiten beziehungsweise 1 und 17 sehe –: Dürfte ich das ganze Dokument sehen? Vielleicht kann ich mich dann besser erinnern. Ist das eine Möglichkeit?

Krisper: Nein.

Blümel: Ist es nicht – – (Abg. Krisper: Nein!), dass die Auskunftsperson entsprechend der Fairness zumindest das gesamte Dokument sehen dürfte? – Ich weiß es nicht, es ist ja nur eine Frage.

Krisper: Nein, bitte eine Antwort auf meine Frage.

Blümel: Das ist offensichtlich kein ganzes Dokument. Okay, dann darf ich Sie nochmals um die Frage ersuchen? (Abg. Krisper schüttelt verneinend den Kopf.) – Dann kann ich Ihnen keine Antwort geben.

Krisper: Haben Sie die Frage vergessen? Sie wollten sich zur Frage beraten.

Blümel: Also ich kann Ihnen nicht antworten, wenn Sie die Frage nicht stellen.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Ich möchte meine Frage außerhalb der Redezeit wiederholen, insbesondere wenn sich die Auskunftsperson zu dieser beraten hat und sie dementsprechend wohl nicht vergessen hat, sondern nur Zeit schinden möchte.

Sobotka: Bitte, stellen Sie die Frage.

Abg. Krisper: Außerhalb der Redezeit? – Ja.

Krisper: Wer hat Ihrem Kabinettsmitarbeiter Pichlmayer den Auftrag gegeben, die Festplatten zu schreddern?

Blümel: Das weiß ich nicht.

Krisper: Wissen Sie nicht, was Ihre Mitarbeiter machen?

Blümel: Ich habe bereits in der vorigen Fragerunde zu diesem Thema Stellung genommen. Ich habe es als meine Aufgabe empfunden – als ersichtlich war oder annehmbar war, dass man die Büroräumlichkeiten vielleicht verlassen wird müssen –, dass eine ordnungsgemäße Übergabe stattfindet. Alles Weitere liegt in der Verantwortung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, und die haben das sicherlich ordnungsgemäß abgewickelt.

Krisper: Na, eben nicht; ein unüblicher Vorgang in Ihrem Kabinett – üblich wäre nämlich, Druckerfestplatten je nach Inhalt standardisiert unter Einbindung der Gruppe I/C zu löschen oder zu archivieren; dass Externe ohne Einhaltung der dafür vorgesehenen Procedere löschen, samt Angabe falschen Namens und samt Nichtbezahlen der Rechnung ist in einem Kabinett unüblich. Irritiert Sie das nicht – zumindest im Rückblick? Warum wird dann jemand belobigt und bekommt noch dazu eine bessere Position?

Blümel: Meine Bewertung von Handlungen Dritter ist hier nicht relevant.

Krisper: Pichlmayer ist ja nach seinem Vorgehen hierarchisch aufgestiegen. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Ist das richtig? Wo ist er jetzt?

Blümel: Ich bin im Finanzministerium. Er ist nicht ins Finanzministerium mitgegangen.

Krisper: Antwort, bitte.

Blümel: Ich weiß nicht, was seine konkrete Funktion derzeit ist. Soweit ich weiß, ist er im Bundeskanzleramt geblieben.

Krisper: Wo? Blümel: Ich bin nicht im Bundeskanzleramt tätig. Ich kenne die konkrete Geschäftseinteilung nicht.

Krisper: Wie gut und woher kennen Sie Graf?

Blümel: Wen bitte?

Krisper: Pardon, Novomatic-Eigentümer Graf.

Blümel: Aus den Medien; sonst keine näheren Wahrnehmungen dazu.

Krisper: Bernhard Krumpel?

Blümel: Der Name ist sicherlich medial aufgetaucht; sonst keine näheren Wahrnehmungen dazu. Wobei ich immer dazusagen muss – wenn man Politiker ist und auf vielen Veranstaltungen ist –: Ich kann nicht einmal ausschließen, dass wir mal im selben Raum waren, aber ich kann mich nicht daran erinnern.

Krisper: Neumann? Blümel: Kenne ich; mit Sicherheit einige Male getroffen.

Krisper: Zu welchen Themen und wann?

Blümel: Bei Veranstaltungen, es wird auch Termine gegeben haben. Als Politiker trifft man viele verschiedene Persönlichkeiten – –

Krisper: Als Politiker kann man sich offensichtlich leicht rausreden.

Blümel: In verschiedensten Zusammenhängen: bei Veranstaltungen, bei Terminen, Interessenvertreter, Unternehmer, Leute aus der Zivilgesellschaft – also das ist, glaube ich, ganz normaler Arbeitsalltag für einen Politiker, zumindest soweit ich das erlebt habe.

Krisper: Bewusste, geplante Termine zu bestimmten Themen? Wenn ja, wann?

Blümel: Weiß ich nicht mehr. (Krisper: Aha!) Es wird mit Sicherheit auch Termine gegeben haben, aber ich bitte nochmals: Es hat sehr, sehr viele Termine mit sehr, sehr vielen verschiedenen Persönlichkeiten gegeben. Bei allem Respekt: Ich müsste jetzt im Nachhinein mutmaßen, worum es da immer konkret gegangen ist, das ist doch schon ein bissel her und es passiert sehr, sehr regelmäßig, dass Politiker Termine mit Unternehmerinnen, Unternehmern machen. Also gerade jetzt in der Coronakrise zum Beispiel: Wissen Sie, mit wie vielen Unternehmern ich persönlich gesprochen habe – –

Krisper: Mit wem sind Sie per Du?

Blümel: … die mir alle ihre Anliegen, ihre Sorgen mitgeteilt haben, konkrete Anliegen gehabt haben, für ihre Unternehmen Gesetzesänderungen wollten, andere Hilfen wollten.

Krisper: Ich bitte Sie, keine Zeit zu schinden, sonst verlieren wir die letzte Fragerunde. Mit wem sind Sie per Du? Graf, Krumpel, Neumann?

Sobotka: Entschuldigung, die Person darf so lange antworten (Krisper: Zur Geschäftsordnung!) – Nein, Frau Abgeordnete (Krisper: Nein, wirklich!), das ist in der Verfahrensordnung nicht gedeckt. (Krisper: Na, dann sage ich Ihnen etwas! Zur Geschäftsordnung bitte! Ich muss zur Geschäftsordnung etwas sagen!) – Bitte.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): BVT-Untersuchungsausschuss: Bernhard Pircher wird von mir gefragt, ob er mit Amon befreundet ist. Er beginnt (erheitert) eine Abhandlung über Freundschaft zu halten, wie Shakespeare und andere Philosophen Freundschaft auslegten, weil er leider nicht sicherheitspolitisch, sondern eher philosophisch ausgebildet war, und trotzdem im BVT arbeiten durfte, vielleicht wegen dieser Freundschaft und Nähe zur ÖVP. Was ich aber sagen möchte: Dr. Strauss als Verfahrensrichter ist eingeschritten und hat ihn ermahnt, entweder die Frage zu beantworten oder seine Ausführungen sein zu lassen. – Ich würde das von Ihnen, Frau Richterin, auch einfordern. Was ist gestern bei Sebastian Kurz passiert? – Wir konnten unsere letzte Fragerunde nicht ausschöpfen. Das soll nicht noch einmal passieren. – Vielen Dank.

Sobotka: Bitte, Sie können mit der Beantwortung fortfahren.

Blümel: Ich glaube, ich war gerade dabei, Ihnen mitzuteilen, dass ich mich mit vielen verschiedenen Unternehmerinnen, Unternehmern getroffen habe, die natürlich alle – gerade in der jetzigen Situation – Anliegen haben, Schwierigkeiten haben, aber auch sonst, es ist völlig –

Krisper: Liebe Verfahrensrichterin, bitte jetzt!

Sobotka: Wenn Sie nach § 41, Zulässigkeit von Fragen, unbestimmt, mehrdeutig fragen, wann und welche Sachen, dann müssen Sie konkret fragen (Krisper: Habe ich!), dann kann es eine konkrete – –

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Ich habe gefragt: Geplante Treffen mit diesen Personen?

Sobotka: Das ist mehrdeutig. Wie viele geplante?

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Das hat nichts mit seinen politischen Aktivitäten in seinem ganzen anderen Leben zu tun, die mich nicht interessieren.

Sobotka: Bitte die Frage zu beantworten, Herr Minister.

Blümel: Ja, ich habe auch gesagt, das wird durchaus vorgekommen sein, so wie das halt mit vielen verschiedenen Personen ist, dass man auch geplante Treffen hat, ungeplante Treffen, bei Veranstaltungen, wo auch immer.

Krisper: Frau Richterin!

Blümel: Das ist einfach normaler Politikeralltag, aber bitte erwarten Sie nicht von mir, dann im Nachhinein jahrelang über jedes einzelne Treffen, geplant oder ungeplant, Bescheid zu wissen, was dort konkret gesprochen worden ist.

Krisper: Mit wem von den beiden sind Sie per Du? – Krumpel, Neumann, mit Graf nehme ich an nicht?

Blümel: Ich glaube, mit Herrn Neumann bin ich per Du, die anderen beiden sind mir nicht rezent.

Krisper: Warum per Du?

Blümel: Das weiß ich nicht mehr. Vielleicht hat die Person mich geduzt und ich habe zurückgeduzt.

Krisper: Wurde Ihrer Wahrnehmung nach jemals von der Novomatic an Vorfeldorganisationen der ÖVP – wie dem ÖAAB, der JVP –, oder dem Alois-Mock-Institut gespendet?

Blümel (erheitert): Die ÖVP ist groß, es gibt viele verschiedene Organisationseinheiten. Ich weiß nicht, welche davon von wem wann wie viel gespendet bekommen hat. Ich gehe davon aus, dass sich das auch alles korrekt in den Rechenschaftsberichten wiederfindet, so wie es notwendig ist.

Krisper: Können Sie es ausschließen?

Sobotka: Ich darf zur Richtigstellung sagen, das Alois-Mock-Institut ist keine Vorfeldorganisation der ÖVP.

Krisper: Da war ein Beistrich. (Ruf: Den haben wir aber nicht gehört!) Können Sie es ausschließen?

Blümel: Nein, natürlich nicht.

Krisper: Kennen Sie Schmid privat?

Blümel: Ich kenne Thomas Schmid schon sehr, sehr lange. Wir waren Arbeitskollegen im Außenministerium und haben auch dazwischen seither immer wieder miteinander zu tun gehabt.

Krisper: Also ein freundschaftliches Verhältnis?

Blümel: Ich glaube meine persönliche Meinung über dritte Personen ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Krisper: Doch, die Naheverhältnisse.

Blümel: Ich kenne ihn sehr gut.

Krisper: Haben Sie Wahrnehmungen zu den medial kolportierten Vorwürfen, dass er in Strafverfahren verwickelt ist, um nicht genauer zu werden? Er hat mehrere Verfahren laufen.

Blümel: Was meinen Sie konkret?

Krisper: Schmid ist Öbag-Vorstand und hat mehrere Strafverfahren wegen mehrerer Delikte laufen. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Vorwürfen, auf die diese gründen? Dann (in Richtung Verfahrensrichterin Huber) müsste er als Finanzminister Konsequenzen ziehen! Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Es geht hier auch um die Persönlichkeitsrechte Dritter. Schmid war gestern hier, da waren die Fragen angemessen, aber heute geht es nicht um Dritte, die in irgendwelche Strafverfahren verwickelt sind.

(Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Sobotka: Bitte.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Es geht um das Naheverhältnis und deswegen die Wahrnehmungen.

Huber: Inwiefern das Nahverhältnis besteht, hat nichts damit zu tun, ob und welche Strafverfahren gegen Schmid anhängig sind.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Ein potenzielles Naheverhältnis lässt den Finanzminister Schmid in seinen Positionen und nicht dementsprechend anders agieren, obwohl er über entsprechende Verdachtslagen persönlich Bescheid weiß.

Huber: Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Ich verstehe Ihre Frage nicht, ich verstehe das Argument nicht.

(Krisper: Dann haben wir Stehung!) Die Fragen nach dem Naheverhältnis können Sie natürlich stellen, aber nicht, welche Strafverfahren und von welchen Strafverfahren der Herr Minister über den Herrn Schmid weiß.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche Sie, das ist Ihre Aufgabe, Herr Vorsitzender, hiermit festzustellen, dass Sie meine Frage zu Wahrnehmungen des Finanzministers über die Vorwürfe wegen derer gegen Thomas Schmid wegen mehrerer Sachverhalte Strafverfahren laufen, nicht zulassen. Das ist Ihre Entscheidung. Ich höre.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Es geht nicht um die Fragestellung, die ist sicherlich zulässig. Die Frage ist: die Strafverfahren. Ich kenne aus dem Akt, soweit mir die Aktenlage bekannt ist, nur ein einziges. Die Wahrung der Persönlichkeitsrechte von Herrn Schmid ist das Problem, wenn Sie sagen, es sind mehrere, denn im Untersuchungsakt findet sich meines Erachtens nur eines. Das ist das Thema, nicht die Fragestellung, damit hier Herr Schmid in seinen Persönlichkeitsrechten nicht beschränkt wird, denn wenn Strafverfahren außerhalb des Untersuchungsgegenstandes laufen, dann können wir die hier nicht thematisieren.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben es in den Unterlagen vorliegen. Es geht um das Suchtmittelverfahren, und es ist Ihre Entscheidung, meine Frage für unzulässig zu erklären oder nicht.

(Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)

Sobotka: Da im Akt nur ein Strafverfahren angemerkt ist und das andere medienöffentlich ist, ist die Frage grundsätzlich zulässig. (Krisper: Danke sehr!) Die Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen zu den Strafverfahren?

Blümel: Nun, ich bin vom Aufsichtsrat der Öbag informiert worden, dass die Thematiken der Rechts-und Complianceabteilung übergeben worden sind, dass das in entsprechenden Aufsichtsratssitzungen Thema war und dass der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht. Das ist meine Wahrnehmung dazu.

Krisper: Das war nicht meine Frage, sondern ob Sie persönlich Wahrnehmungen zu den Vorwürfen haben, nämlich zu den Aktivitäten, auf die sich diese Vorwürfe stützen.

Blümel: Meine diesbezügliche Wahrnehmung bezieht sich auf die Gespräche mit dem Aufsichtsrat, der mir mitgeteilt hat, dass er derzeit keinen Handlungsbedarf sieht. Das ist meine Wahrnehmung diesbezüglich.

Krisper: Nein, das ist eine Entscheidungsfrage, ob Sie Wahrnehmungen zu diesen Aktivitäten haben, auf die sich die Verdachtslagen der Staatsanwaltschaft stützen und wegen derer Strafverfahren laufen.

Sobotka: Welches meinen Sie konkret? Das nicht – –

Krisper: Beide.

Sobotka: Also das nicht im Akt befindliche Suchtmittelverfahren und – –

Krisper: Auch.

Sobotka: Das hat aber mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Krisper: Aber mit ihm als Finanzminister, und die Frage ist, wie lange er Schmid in seiner Funktion hält, obwohl er davon weiß, auch im Rahmen des Untersuchungszeitraumes, Herr Vorsitzender. (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.) Sobotka: Ich darf den Verfahrensanwalt noch einmal um seine Einschätzung bitten, der ich mich anschließe.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Noch einmal, ich habe mit der Fragestellung kein Problem. Mir geht es nur um die Persönlichkeitsrechte von Herrn Schmid. Ich habe keine Kenntnis von seinem Suchtmittelverfahren. Ich kenne nur die Medienberichte und weiß, dass das laut Medien zumindest eingestellt oder abgeschlossen ist, und er ist nicht verurteilt worden. Das Problem ist jetzt: Die Frage, ob er ein Strafverfahren anhängig hat oder nicht, kann für eine Postenbesetzung ein Thema sein, wir müssen nur aufpassen, dass wir im Protokoll keinen falschen Vorhalt Herrn Schmid gegenüber haben – das ist mein Thema.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Das Verfahren ist bei Gudenus abgeschlossen, nicht bei Schmid, Herr Verfahrensanwalt.

Joklik: Noch einmal: Ich weiß es nicht, ich habe auch nichts in den Unterlagen dazu. Ich weiß es nicht. Ich möchte nur darauf hinweisen im Protokoll, damit die Rechte des Herrn Schmid gewahrt werden. Darum geht es mir. Die Frage ist sicher zulässig.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Dann ist Sie zulässig?

Joklik: Ja.

Krisper: Bitte.

Blümel: Darf ich noch einmal um die Frage bitten?

Krisper: Außerhalb der Redezeit.

Sobotka: Ja.

Krisper: Haben Sie Wahrnehmungen zu den Aktivitäten von Schmid auf Basis derer Strafverfahren bei der Staatsanwaltschaft anhängig sind?

Blümel: Meine diesbezüglichen Wahrnehmungen beziehen sich auf die Aufsichtsratssitzung und das Ergebnis von dort ist, dass der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht. Das ist meine diesbezügliche Wahrnehmung. Das ist eine konkrete Antwort auf Ihre Frage.

Krisper: Sie haben keine Wahrnehmungen über die Aktivitäten an sich?

Blümel: Ich kann Ihnen nochmals meine konkrete Wahrnehmung dazu sagen

Krisper: Nein, antworten Sie bitte; Entscheidungsfrage! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Blümel: Also nochmals: Das ist meine konkrete Wahrnehmung zu diesem Thema, nämlich dass es die Vorwürfe, die medial erhoben worden sind, scheinbar gegeben hat, dass sich der Aufsichtsrat damit befasst hat und dass ich einen Bericht bekommen habe, wonach der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht.

Krisper: Ich erwarte auf eine Entscheidungsfrage ein Ja oder ein Nein. – Bitte, Herr Minister.

Blümel: Ich habe Ihnen meine Antwort diesbezüglich gegeben.

Krisper: Also ein Nein, keine Wahrnehmungen über die Aktivitäten. Ja oder nein? Es wäre ja nicht so schwer.

Blümel: Sie dürfen gerne fragen, was Sie wollen, ich darf antworten (Abg. Krisper: Ja oder nein?), so wie ich es in meiner Wahrnehmung habe; und das ist die Wahrnehmung, die ich dazu habe, die ich Ihnen kundgetan habe.

Krisper: Ja oder nein?

Blümel: Sie haben meine Antwort erhalten. (Ruf: Mit kleinen Kindern geht es einfacher!)

Sobotka: Geschäftsordnung?

Krisper: Ich erwarte eine Antwort, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat sie gegeben. (Abg. Krisper: Nein!) – (Erheitert:) Für uns ist sie ausreichend.

Krisper: Normalerweise sagt er: nicht erinnerlich. (Ruf bei der ÖVP: … hat ja etwas anderes gesagt!) Warum sagen Sie nicht: nicht erinnerlich!, das sagen Sie sonst immer? (Zwischenrufe der Abgeordneten Brandstätter und Tomaselli.) Ja oder nein? Wahrnehmungen zu den Aktivitäten von Schmid, auf Basis derer Strafverfahren laufen: ja oder nein? (Abg. Brandstätter: Ja …! – Abg. Tomaselli: Nicht im Detail, sagt der Nehammer! – Abg. Stögmüller: Stille ist auch eine Antwort!) Wenn ja, seit wann?

Blümel: Ich habe Ihnen meine Antwort diesbezüglich schon gegeben (Abg. Krisper: Nein!), was meine Wahrnehmungen betrifft. (Abg. Krisper: Sie haben hier Wahrheitspflicht!) Dass Sie mit der Antwort nicht zufrieden sind, das tut mir leid, es entspricht aber trotzdem der Korrektheit, wie ich geantwortet habe.

Krisper: Wollen Sie sich entschlagen? Das ist die einzige Möglichkeit. Wollen Sie sich nach den Ziffern 1 bis 7 entschlagen? Wenn ja: Glaubhaftmachung. Ja oder nein, oder erinnern Sie sich nicht? Warum erinnern Sie sich nicht?

Blümel: Nochmals (Abg. Krisper: Nein!): Ich habe Ihnen meine Wahrnehmung diesbezüglich mitgeteilt. Wenn Sie damit nicht zufrieden sind, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen.

Krisper: Das ist ein U-Ausschuss: Sie sind unter Wahrheitspflicht, Sie müssen antworten!

Sobotka: Er hat wahrheitsgetreu – – (Zwischenruf der Abg. Kaufmann), die Antwort war da, nach seinen Möglichkeiten.

Krisper: Nein, dann kann er sagen, er kann sich nicht erinnern, das sind sonst seine Möglichkeiten.

Sobotka: Was Sie wollen, dass er sagt, können Sie in den Antworten nicht vorgeben, Frau Abgeordnete! Sie wissen das.

Krisper: Das gebe ich nicht vor, er kann Ja oder Nein sagen.

Sobotka: Lesen Sie die Geschäftsordnung!

Krisper: Ich lasse ihm die Wahl. – Entscheidungsfrage: ja oder nein oder nicht erinnerlich, die normale Antwort von Ihnen? (Zwischenruf der Abg. Kaufmann.)

Sobotka: Noch einmal: Nach der Geschäftsordnung können Sie Fragen stellen, aber keine Antworten vorgeben. Ich darf Ihnen noch einmal erinnerlich machen, wir können natürlich die Zeit auch so zubringen. Es ist wirklich bemerkenswert.

Krisper: Dann warte ich auf einen Entschlagungsgrund, das ist doch ganz einfach, das habe ich schon gesagt, bitte. An mir liegt es jetzt nicht. (Zwischenruf der Abg. Kaufmann. – Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Sobotka: Ich möchte nur darauf aufmerksam machen: Es läuft die Zeit – die 4 Stunden – wieder, und Sie verbrauchen damit die Zeit sämtlicher anderer Fraktionen.

Krisper: Ich erwarte einen Entschlagungsgrund. An mir liegt es nicht.

Sobotka: Sie haben kein Recht. Noch einmal: Lesen Sie bitte die Geschäftsordnung durch!

Krisper: Ich erwarte mir eine Antwort: ja, nein oder nicht erinnerlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, zur Güte: Er hat eine Antwort gegeben. Sie können zu Protokoll geben, dass Sie etwas anderes erwartet haben, alles können Sie tun. Sie können auch nachfragen. (Abg. Krisper: Haben Sie Wahrnehmungen zum – -!) Aber ich würde sagen, dass Sie aus Fairness fortfahren, damit die anderen auch noch drankommen, sonst bringen wir nicht einmal zwei Runden durch.

Krisper: Haben Sie persönliche Wahrnehmungen zum Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid?

Blümel: Meine Wahrnehmung bezieht sich auf die diesbezüglicheInformation, die ich auch vom Aufsichtsrat der Öbag erhalten habe, dass diese Vorwürfe der Rechts- und Complianceabteilung übergeben worden sind, dass es Aufsichtsratssitzungen dazu gegeben hat und dass der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht.

Krisper: Sie haben keine persönliche Wahrnehmung?

Blümel: Das sind meine diesbezüglichen Wahrnehmungen.

Krisper: Zum Konsum an sich?

Blümel: Ich habe Ihnen gerade gesagt, was meine diesbezüglichen Wahrnehmungen sind.

Krisper: Also nein, keine persönlichen Wahrnehmungen? Neue Frage: persönliche Wahrnehmungen, ja, nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Brandstätter: Es ist eh offensichtlich! Er hat eh Ja gesagt!)

Blümel: Ich habe meine Antwort mehrmals gegeben, wenn die Fragestellerin damit unzufrieden ist, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen.

Krisper: Sie haben vollständig auszusagen, und ein Ja oder ein Nein ist nicht so ein großer Bedarf an Vollständigkeit! Ich will ja nicht Ausführungen, nur: ja oder nein oder nicht erinnerlich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Kucharowits: Herr Präsident!)

Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung. Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte darauf aufmerksam machen, Herr Minister, Sie stehen unter Wahrheitspflicht. Das ist ein sehr gut gemeinter Rat, dass Sie entweder, wenn Sie zur Frage von Kollegin Krisper Wahrnehmungen haben, Ihre vorige Aussagen revidieren, sich entschlagen oder mit einem klaren Ja oder einem Nein antworten. Sie stehen hier unter Wahrheitspflicht. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich. – Zwischenrufe der Abgeordneten Brandstätter und Stögmüller.)

Sobotka: Ich darf den Verfahrensanwalt noch einmal bitten, das zu erläutern.

Joklik: Vielleicht kann man es dadurch auflösen: Es gibt jetzt meiner Ansicht als beratende Stimme nach kein Recht des Ausschusses, eine Antwort vorformuliert zu bekommen. Wenn die Antwort nicht ausreichend war, dann würde ich vorschlagen, dass der Fragesteller noch einmal nachfragt, um zu konkretisieren und zu schauen, ob die Antwort dann sozusagen die Frage beantwortet. Ich glaube aber nicht, dass ich nach der Verfahrensordnung vorgeben kann, wie der Wortlaut einer Antwort ist. Das ist nirgends vorgesehen.

Sobotka: Und seine Wahrnehmung war seine persönliche Wahrnehmung durch den, so habe ich es verstanden – –

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Das wissen wir schon alle. Und was passiert dann?

Joklik: Ich würde noch einmal nachfragen.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe schon dreimal gefragt! (Abg. Tomaselli: Sie hat schon gefragt! – Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt Joklik.) – Wozu haben wir Entschlagungsgründe, wenn man eh nicht antworten muss?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht kann man, damit wir darüber im Klaren sind, wie die Frage lautet, damit einmal klar ist, worüber wir überhaupt sprechen, die konkrete Frage außerhalb der Redezeit noch einmal stellen.

Krisper: Haben Sie persönliche Wahrnehmungen zum Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid, ja oder nein?

Blümel: Meine persönliche Wahrnehmung diesbezüglich habe ich Ihnen schon kundgetan. Nach den medial bekannt gewordenen Vorwürfen bin ich vom Aufsichtsrat informiert worden, dass dieses Thema der Rechts-und Complianceabteilung übergeben worden ist. Es hat eine entsprechende Aufsichtsratssitzung gegeben, und der Aufsichtsrat hat mir mitgeteilt, dass er derzeit keinen Handlungsbedarf sieht.

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: keine Antwort, weil ich über persönliche Wahrnehmungen gefragt habe. Sobotka: Das ist ja die Qualifizierung. Er hat es persönlich wahrgenommen, Frau Abgeordnete. Sie können nicht sagen, was persönlich ist, da müssen Sie noch einmal nachfragen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Tomaselli und Krainer.)

Krisper (zur Geschäftsbehandlung): Zum Konsum an sich – das ist keine Antwort. Ich bitte um einen Entschlagungsgrund. Persönliche Wahrnehmungen zum Konsum: Aufsichtsrat ist völlig keine Antwort!

Sobotka: Herr Verfahrensanwalt. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.) So etwas habe ich noch nie erlebt. (Abg. Krainer: Ja eh, aber es ist Ihre Aufgabe, dieses – -!)

Joklik: Also wenn ich den Wortlaut jetzt richtig im Kopf habe, hat er gesagt, seine Wahrnehmungen sind, dass er vom Aufsichtsrat so und so informiert worden ist. (Abg. Krainer: Hör auf, bitte!) – Entschuldigung, Herr Abgeordneter Krainer, darf ich meine Ausführungen zu Ende bringen? Ich weise noch einmal darauf hin, weil hier der Ausschuss wirklich auch in einer Verantwortung in Bezug auf die Persönlichkeitsrechte des Herrn Schmid ist, möglicher Missbrauch ist hier allein schon deshalb sehr vorsichtig zu thematisieren. Es gibt dazu eine Literaturstelle, und es ist ganz klar, dass bei einer Postenbesetzung hier sämtliche Umstände erläutert werden können, sofern sie nicht in den persönlichen Lebensbereich eingreifen. Das heißt, alles, was im Aufsichtsrat Thema war, kann hier sicherlich gefragt werden – keine Frage, ja. Die Antwort darauf, was seine persönlichen Wahrnehmungen sind, glaube ich, hat er gegeben. Ich entscheide es nicht, aber das ist meine Meinung.

Sobotka: Mehr gibt die Verfahrensordnung auch nicht her. (Abg. Krainer: Nein, das stimmt nicht!) –

Krainer, zur Geschäftsordnung. (Abg. Krisper: Abgeordneter Krainer, bitte!) – Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. (Abg. Krisper: Danke!) Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, es ist Ihre Aufgabe als Vorsitzender, zu schauen, dass auch Auskunftspersonen hier nicht ausschweifend antworten, nicht an Fragen vorbei antworten, sondern die Fragen hier beantworten, weil sie hier unter Wahrheitspflicht stehen. Das ist etwas anderes als in einer Plenarsitzung, denn da gibt es keine Wahrheitspflicht. Das ist hier natürlich Ihre Aufgabe. Frau Abgeordnete Krisper hat eine klare Frage gestellt, nämlich, ob die Auskunftsperson persönliche Wahrnehmungen zum Konsum von verbotenen Substanzen des Alleinvorstandes der Öbag hat. Ich gehe davon aus, dass das natürlich etwas mit der Qualifikation von Personen zu tun hat. Die Frage ist ja auch, zu welchem Zeitpunkt die Auskunftsperson diesbezügliche Wahrnehmungen hatte: Wenn das nämlich vor der Bestellung war, dann ist das natürlich sehr entscheidend für die Qualifikation für diese Position. Insofern ist diese Frage nicht nur zulässig, sondern geboten, und sie muss hier auch unter Wahrheitspflicht beantwortet werden. Die Antwort kann eigentlich nur sein: Ja, ich habe persönliche Wahrnehmungen dazu!, oder: Nein, ich habe keine! Es ist Ihre Aufgabe als Vorsitzender, darauf zu pochen, dass diese Wahrheitspflicht auch eingehalten wird, weil es am Ende des Tages auch Ihre Aufgabe ist, diverse Verfahren, wie Beugestrafen und so weiter, einzuleiten, wenn hier Aussageverweigerung stattfindet.

Sobotka: Erstens mache ich Sie darauf aufmerksam, dass die Verfahrensordnung dementsprechend nichts zu ausschweifenden Fragen festhält. Zweitens kann ich Ihnen sagen, dass die Wahrheitspflicht selbstverständlich da ist und er natürlich auch die Aussage getätigt hat. Ich schließe mich den Ausführungen des Verfahrensrichters an, dass das die Antwort ist. Sie können sich die Antwort nicht aussuchen. Da müssen Sie einmal eine Änderung der Geschäftsordnung diskutieren; ich wäre froh, wenn da Unklarheiten beseitigt werden können. Wir wissen nun, wo wir stehen. Ich habe so etwas in dieser Form auch noch nicht erlebt. Es war beim Eurofighter-Ausschuss etwas einfacher, auch in den Fragestellungen, möchte ich hier nur anmerken. Sie haben noch 9 Sekunden, Frau Abgeordnete. Ich möchte von meinem Recht, die Frageordnung durcheinanderzubringen, nicht Gebrauch machen. – Bitte.

Krisper: Wussten Sie vom möglichen Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Blümel: Ich habe mich gerade mit meiner Vertrauensperson beraten. Bitte nochmals!

Krisper: Wussten Sie vom potenziellen Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid?

Blümel: Ich habe von den diesbezüglichen Vorwürfen über die Medien erfahren und über den Bericht des Aufsichtsrates. (Abg. Brandstätter: Moment, also er hat es nicht – -! Na ja, wenn er es von den Medien erfahren hat, hat er es nicht gewusst! Das ist jetzt klar, die Antwort ist Nein gewesen! Können wir das festhalten?)

Sobotka: Wir werden es eh protokollieren.

(Abg. Brandstätter: Die Antwort ist Nein! „Ich habe […] über die Medien erfahren“ heißt, Sie haben es von nirgendwo anders her! Können wir das festhalten? Das ist wichtig: Die Antwort ist Nein gewesen, unter Wahrheitspflicht: Nein! –

Abg. Krainer: Das ist Ihre Aufgabe …! –

Abg. Stögmüller: Das ist vielleicht einmal wichtig für uns!)

Krisper: Seit wann wissen Sie von dem vermutlichen Suchtmittelkonsum? Blümel:

Als es medial aufgekommen ist beziehungsweise als ich vom Aufsichtsrat in Kenntnis gesetzt wurde, dass die entsprechende Rechts- und Complianceabteilung eingeschaltet worden ist und sich die zuständigen Gremien damit befassen.

(Abg. Brandstätter: Ich halte fest, er hat persönlich nie eine Wahrnehmung gehabt, hat er hier ausgesagt! Das ist völlig klar. Herr Blümel hat ausgesagt, er hat persönlich nie eine Wahrnehmung gehabt! Damit ist das geklärt, danke! – Abg. Stögmüller: … im Protokoll!)

Sobotka: Noch einmal: Sie können es so zu Protokoll geben. Noch einmal (Abg. Brandstätter: Nein, nein, das ist völlig klar! Herr Blümel hat soeben gesagt, er hat es aus den Medien erfahren und vom Aufsichtsrat und von sonst nirgends!), Herr Abgeordneter (Abg. Brandstätter: Das ist ja wichtig: Er hat es aus den Medien und vom Aufsichtsrat erfahren und von sonst nirgends! Das halten wir fest! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller), Sie können interpretieren und – – (Abg. Krisper: Danke, ich bin eh fertig! – Abg. Brandstätter: Ich wollte Herrn Blümel noch einmal eine Chance geben, das noch einmal anders zu sagen, weil völlig klar ist, er hat es nur aus den Medien erfahren!) – Herr Abgeordneter, ich würde Sie bitten, sich an die Redeordnung zu halten. Es braucht jetzt niemand besondere Situationen noch zusätzlich zu verkomplizieren. Die Antwort des Herrn Ministers war da, und Sie haben eine andere Feststellung gemacht. (Abg. Krisper: Danke! – Abg. Brandstätter: Nein!) So: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Gerstl.

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Distance, hands, masks, be considerate!

Ihr Armin Thurnher